Вопросы по литургике

Тема в разделе "Православное богослужение", создана пользователем Гендальф Серый, 16 дек 2009.

  1.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Отцы, сестры и братие, решил озвучить некоторые вопросы по литургике:
    1) Почему особенно в праздничных последованиях используется повторение одних и тех же стихир по нескольку раз? Может создаться впечатление, что в Православии нехватка богослужебных текстов?

    2) Если икосы и кондаки акафиста составлены по 24 греческим буквам алфавита, то
    а) какое значение и смысл это имело для греков?
    б) какой имеет сейчас для нас, с учётом перевода слов на ц\с?

    3) как соотносится со структурой акафиста стоящее особняком троекратное чтение 13-го кондака?

    4) По какой структурной причине необходимо повторное чтение 1 икоса и 1 кондака?

    5) Почему они при повторении меняются местами?

    6) Каков смысл служения "изобразительных" в современной практике?

    7) Не является ли рудиментом апостольского запрета покрывать голову мужчине во время богослужения (см. 1Кор.11.4) тот нюанс, что на важных его местах клирики, таки-да, снимают митру/камилавку? Мне закрадывается помысел, что церковный обычай как-то подозрительно нерешителен в их легальности. Если богослужебная шапка – аминь, а-ля Ветхий Завет, то зачем её снимать в важных местах богослужения? Если же она мешает благоговению, то не лучше ли снимать её при входе в церковь как все нормальные люди?

    8) Почему День усекновения главы И.Крестителя постный?
    Дни усекновения глав других мучеников, например Пантелеимона, всегда праздничные
    Усекновение главы есть итог протяжённого противостояния бесстрашного проповедника Божия и нарушителя закона. Остальное - технические ньюансы.
    Насколько мне объясняли, на Усекновение мы постимся в отместку Ироду (он, мол, ел и пил) и что это якобы привело к казни Иоанна.
    С этим убогим объяснением трудно согласиться потому, что:
    А) В центре внимания оказывается не Иоанн, а Ирод. И существом праздника – делать наоборот, но не в смысле не иметь жены брата своего, а не есть и пить!
    Б) Причина казни и противостояния Иоанна и Иродиады не застолье, а дискредитация Ирода.

    9) Ещё один странный пост – Воздвижение Честного и Животворящего Креста.
    День постный, почему?
    а) Ведь крест мы носим на груди как знак победы, а не скорбного поражения!
    б) В этот день мертвец воскрешён Крестом и люди ликовали! В истории праздника (Интернет-ссылка: http://days.pravoslavie.ru/design/canon.php?id=570) нет ни слова о посте, но только о радости: «В полноте благоговейной радости и духовного умиления Елена и все бывшие с нею воздали поклонение и целование Кресту» и т.п.
    в) В тексте службы (http://days.pravoslavie.ru/design/canon.php?id=569) – только ликующие мотивы: «Крест воздвизаем, на нем Вознесеннаго страсть пречистую пети повелевает твари всей: на том бо убив нас убившаго, умерщвлeнныя оживил eсть, и удобри, и на небесех жити сподоби яко милосерд, премножеством благости. Тем радующеся, вознесем имя Eго»; «Восплещем днесь песненное торжество, и светлым лицем, и языком ясно возопиим:...» и т.п.
    Конечно, не в соблюдении/несоблюдении угол рассмотрения вопроса. Мне просто любознательно, подлежат ли объяснению эти посты или нет?

    Спрашиваю безо всякого своего умничанья, просто не знаю!
     
    Последнее редактирование: 16 дек 2009
  2.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Согласен с каждым словом, но не нашёл ответа на вопрос: "По какой структурной причине необходимо повторное чтение 1 икоса и 1 кондака?"
    Упоминание о чётких правилах только усугубляет вопрос. Если они Вам известны, поделитесь.
     
  3.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Некоторые новые обстоятельства вселили во мне надежду на возможность продолжения беседы. Итак, отцы-священники, подайте нам (мне) ответы на эти вопросы.
    Я не знаю, а вы?
     
  4.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.093
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Про обедницу. Насколько я знаю, еще до революции сохранялась практика служить обедницу в домовых храмах и причащать запасными дарами (эдакая Литургия Преждеосвященных Даров вне Великого Поста). Кстати, практика достойная внимания, ибо мы сейчас налево и направо совершаем "Чин, внегда вельми скоро дати больному причастие" вовсе не над смертельными больными, а над вполне имеющими силы прослушать и помолиться на обеднице.
    Также обедницу совершали миряне в храмах, где в этот день не было священника (у батюшек и тогда бывало по 2-3 прихода, но редко). Тоже достойно внимания (Архиепископ Ионафан, кстати, в свое время ратовал за усиление молитвенной жизни на приходах без регулярных служб)
     
    Тамара нравится это.
  5.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.093
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Про повторение стихир - излагаю свое понимание. Считаю, что раньше служилось "сколько есть", затем богослужение было формализировано под "математическую" систему.
     
    Тамара нравится это.
  6.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Ув. о. Всеволод, Вы, к досаде читателей, запамятовали о вопросе, на который решились отвечать. Вопрос был "Каков смысл служения "изобразительных" в современной практике?"
    Вы же поминаете благое прошлое и ничего в оправдание современного служения "изобразительных" не пишете. Сегодня "изобразительны" служатся священником наряду с прочими суточными чинами богослужения, в т.ч. вместе с Литургией папы Григория.

    Мне не совсем понятно, что, собственно, она "изображает"? Литургию в её отсутствие? Простите-благословите...
     
  7.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Т.е. Вы считаете, что современный богослужеьный устав формализирован под... не совсем понимаю, что значит "математическую систему"?:bn:
     
  8.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.093
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Про пост на Воздвижение - ничего лучшего не нашел:В Иерусалимском уставе начиная с ранних его редакций XII–XIII вв. появляется указание на пост в день Крестовоздвижения. Прп. Никон Черногорец (XI в.) в «Пандектах» писал о том, что пост в день Воздвижения нигде не обозначен, но является общепринятой практикой.
    По материалам статьи диакона Михаила Желтова и А.А. Лукашевича
    «Воздвижение Креста Господня» из 9 тома «Православной Энциклопедии»

    http://www.patriarchia.ru/db/text/145539.html
     
    Тамара нравится это.
  9.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.093
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Изобразительны действительно изображают Литургию. И служатся в суточном кругу в соответствии с той же системой, которую я назвал "математической" за следование сухим цифровым схемам (стихир - 10, канон - на 14, служб в сутках -7, и т.д.)
     
    Тамара нравится это.
  10.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.067
    Симпатии:
    1.579
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Очень интересно, про обедницу, как вариант для домашнего причащения.
     
    Тамара нравится это.
  11.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Т.е. пост в этот день порождён глухотой людей не слышащих радостности текста этого богослужения и вообще светлости идеи поста в Евангелии "когда поститесь, не будьте унылы... помажь голову елеем..."
    Я с этим с удовольствием соглашусь. Ведь (перефразируя преп. Петра Дамаскина) "признаком начинающегося (литургического) здравия души является видение (литургических) грехов своих (своей церкви) бесчисленных как песок морской"!
     
  12.  
    Иоасаф
    Оффлайн

    Иоасаф Новичок

    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    6
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Зачем в монастырской всенощной читаем малую вечернюю , а потом "все тоже" на великой вечерней . Зачем повторение тропарей на каноне , пение дважды одного и того же ирмоса .
    Литургия . Клирос часто повторяет одно и тоже ( херувимская , тебе поем , достойно есть , некоторые прошения . Отчего так все не отрегулировано . Паузы не терпят .
    Молитвы которые вы читаете в это время достаточно длинные поэтому просят петь как можно медленнее . Но например в месте где перед Верую надо петь Отца и Сына
    в священнических молитвах троекратное повторение одного и того же. Призыв священника иже херувимы троекратный . На вопрос для чего повторения , ответ для лучшего усвоения молитвы . Но усвоение троекратного иже херувимы что для Бога необходимо разве ?
    Духовного образования не имею , многого не понимаю
     
  13.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Принимайте как есть, без мудрствований.
     
  14.  
    Иоасаф
    Оффлайн

    Иоасаф Новичок

    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    6
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Приехали .
    Это Вы Гендальфу напишите . От его ребусов у меня голова пухнет . Но тут есть люди квалифицированные , включая Гендальфа . Каждому свои мудрования .
    А зачем мы тут вообще сидим ? У меня появляются текущие в жизни вопросы я их тут задаю . И что . У жены есть одногрупница кот-я любит всем указывать чтоб они не мудрствовали . Обьясняю . Есть вещи не постижимые , есть постижимые но не для всех или со временем постижимые . Разве нам запрещено мыслить . Будьте мудры как змеи и кротки как голуби . Это к нам вообще то направлено. А еще сказано : и в своем мудровании обезумели они . Это как раз о вещах непостижимых . Так думаю и тоже сказал иконописице .
    Всего хорошего
     
    Последнее редактирование: 25 фев 2011
  15.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.093
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Богослужение - не лекция по богословию. В определенные моменты именно троекратное повторение тех или иных молитвословий призвано обратить внимание на особо важную часть богослужения. Троекратные повторения (не дважды, не пять раз) - частый элемент богослужебных текстов. Три - распространенное священное число. Трижды отрекаются от сатаны, трижды обещается верность Христу на крещении, трижды поется тропарь "Богородице Дево" на вечерне, трижды "Господи, помилуй!" на сугубой (усиленной) ектение и т.д.
    Херувимскую хор поет долго исключительно из практических соображений - чтобы паузы не было. А священник повторяет трижды именно в сакральном смысле.
    Сильно отличаются по длине молитвы священника на Литиургии Иоанна Златоустого и Василия Великого - соответственно и поется по-разному.
    А вообще клироснику полезно литургику почитать системно, а не в виде "вопрос-ответ". Пособий по литургике в интернете полно (выбирайте общий курс или конспект 1-го курса семинарии или училища).
     
    Тамара и Просто Оксана нравится это.
  16.  
    Иоасаф
    Оффлайн

    Иоасаф Новичок

    Сообщения:
    120
    Симпатии:
    6
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Скушная книга как и катехихис . Думаю меня поймут правильно . Читал ,не помню автора ,лет 5 назад литургику . Сухо , больше на историю похоже . Но Вы правы . Ответы наверно именно там . Только бы автора поувлекательней .
     
  17.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.093
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Нескучно пишет Красовицкая (хотя ее и упрекают в неточности). Читается легко.
    http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/70718/Krasovickaya_-_Liturgika.html
    А если вдруг увидите в продаже книгу
    обязательно купите. Если сами не сможете прочесть - знакомому священнику подарите. Классика современного литургического богословия.
     
    Тамара нравится это.
  18.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Господа священники, у меня появилось ещё несколько вопросов по богослужению. Но ваше поведение на форуме меня обескураживает. Вы вы не ответили ни на один вопрос сообщения №1, но и сказать "не знаю" духа не хватило. Может ради Великого-то поста произнесёте эту сакральную запретную фразу "не знаю"! Это трудно?
     
  19.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.067
    Симпатии:
    1.579
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Не правда, отец Всеволод по большинству вопросов изложил свое понимание. Правильней, с Вашей стороны было бы сказать - мне не подошел ни один из ответов, поэтому я их за ответы не считаю.

    Думаю, что такой же какой и у ектеньи об оглашенных.

    Чего уж там, трымайтэ. Почему повторяется первый икос и кондак на акафисте и троекратно читается последний кондак, - этого я не знаю.

    Давайте, излагайте Ваши вопросы. Подумаем вместе.
     
    Последнее редактирование: 25 мар 2011
    Тамара нравится это.
  20.  
    Wладимир
    Оффлайн

    Wладимир Активный пользователь

    Сообщения:
    695
    Симпатии:
    37
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Я - не священник. Но я тоже заинтересовался поиском ответов на поставленные в этой теме вопросы. Те вопросы, которые для меня никогда не существовали. Здесь я согласен с Александром Кр. "Принимайте как есть, без мудрствований". Я не верил, что у Церкви нет обычных, простых, доступных простому человеку объяснений тому, что здесь было выдвинуто в качестве вопросов. Вот, что мне удалось с Божией помощью найти.

    8.

    В Церкви этот день – строгого поста, не вкушается мясо, молочные продукты, рыба. Цель однодневного поста в этот день – напомнить о том, к каким страшным последствиям приводит страсть невоздержания.
    «Не будем мы сообщниками чревоугодия Ирода, – напоминает нам Типикон (церковный устав). – Как можем мы почтить Усекновение Крестителя? Будем есть мясо или другую изысканную пищу? А Креститель жил в безводной и бестравной пустыне – ни хлеба не ел, ни другой еды не имел. Вино пьем? А он не пил ни вина, ни другого питья мирского. Столом и одром его была земля, вкушал он только акриды (стручки рожкового дерева, по другим источникам – род съедобной саранчи) и дикий мед. Вместо чаши - пригоршни воды, текущей из камня. Поэтому проведем этот день в посте и молитве»
    Но настоящий смысл этого дня и тех трудов, которые берут на себя верующие, часто забывается: в народе распространяются суеверия. Распространены поверья о том, что в день Усекновения главы Предтечи нельзя вкушать пищу круглой формы и использовать рубящие и режущие предметы – эти суеверия, к сожалению, широко распространенное среди малоцерковных людей, не имеют никакого основания в традициях Церкви, им не следует придавать никакого значения.
    http://www.pravmir.ru/useknovenie-glavy-predtechi-cerkovnye-tradicii-i-okolocerkovnye-sueveriya/
    Мне показалось, в данном объяснении нет связи с "отместкой". Сопереживание - это несколько другое. Если я скорблю с жертвой - это не значит, что я мщу палачу. Или я не правильно понимаю. Поправьте меня, Христа ради. В центре - св. Иоанн Креститель, не Ирод. Мы подражаем ему в этот день, хотя бы чем-то доступным нам - грешным, маловерным и слабым овцам. Если мы ошибочно противопоставляем пост обильному застолью, который не является причиной события (хотя, как посмотреть, может не главной причиной, но одной из косвенных - точно), что мы должны противопоставить в этот день обличению Ирода? Митинг в поддержку его действий? Может опять я не в ту оперу попал, но старался проследить мысль и цель вопроса автора. Если не удалось этого сделать, буду рад выслушать замечания по поводу моего неправильного восприятия темы.

    9.

    Что касается поста в день Воздвижения, то замечание о нем впервые появляется в Уставах иерусалимской редакции и в самых ранних рукописях. В соборных храмах постятся день, а в монастырях – два, включая 13 сентября. В Воздвижение дозволяется вкушение елея и вина, но не рыбы. Никон Черногорец свидетельствует: «Не могли мы ничего найти записанного о посте Воздвижения Честного Креста, но везде он совершается. Известно из примеров великих святых, что они имели обычай предочищаться к великим праздникам. Говорят, что и этим постом верующие положили предочищаться к целованию Честного Креста, так как и сам этот праздник для того установлен. В соборных церквях сей праздник совершается один день и держится пост, а в Типиконе Студитовом и Иерусалимском два дня – праздник и предпразднство».
    http://www.pravoslavie.ru/put/32069.htm

    Мне показалось, что в данном источнике немного более проясняющая мысль изложена Никона Черногорца. "...этим постом верующие положили предочищаться к целованию Честного Креста, так как и сам этот праздник для того установлен". мне кажется, этого объяснения для православного достаточно.
     
Загрузка...