Верит ли Бог человеку?

Тема в разделе "Задать вопрос всем", создана пользователем Протоиерей Алексий, 25 окт 2014.

  1.  
    anzhelika.mamedova
    Оффлайн

    anzhelika.mamedova Активный пользователь

    Сообщения:
    171
    Симпатии:
    93
    Лучшие ответы:
    1
    Вероисповедание:
    Православный
    Вот как раз и хотела написать о том, что Господь верит в то, что мы можем выбрать добро, жизнь. Может я как-то не так выражаюсь, но писала тоже самое. Про судьбу, написала как раз для того, что ее нет в нашей жизни, человек каждый день делает выбор.
    Протоиерей Алексий,
    большое-огромное спасибо:)
     
    Тамара нравится это.
  2.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.258
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Не соглашусь с Вами, в этом. Бог действительно всё знает, и учение о предопределении действительно есть в православии, но оно выглядит совсем не так как некоторые привыкли понимать опираясь на учение Кальвина. Наверное что бы не быть голословным, нужны аргументы, и они действительно есть:
    28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу.
    29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
    30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
    (Рим.8:28-30)
    .
    [paste:font size="5"
    Свят. Феофан Затворник
    Ихже бо предуведе, тех и предустави сообразных быти образу Сына Своего, яко быти Ему первородну во многих братиях.

    В 29-м и 30-м стихах Апостол изображает промыслительные предначертания и действия Божии относительно спасаемых. В 29-м стихе — предначертание, — предуведение и преду ставление; а в 30-м — действия во исполнение того предначертания, — призвание, оправдание, прославление.

    Предопределение есть непостижимое действие предвечного Бога; но оно явно требуется гармониею Божеских свойств и совершенств. Разумна от века суть Богови вся дела Его

    ](Деян. 15, 18). Если же вся весть Бог (см.: 1 Ин. 3, 20), то Он ведает и начало, и продолжение, и конец всего сущего и бывающего, — ведает и последнее свое определение участи каждого, как и всего человеческого рода, — ведает, кого коснется Его последнее: приидите, — и кого коснется: отъидите. А как ведает, так и определяет тому быть. Но как, ведая наперед, Он предведает, так и, определяя наперед, предопределяет. И поелику ведение или предведение Божие отнюдь истинно и верно, то и определение Его неизменно. Но, касаясь свободных тварей, оно не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит, как свободные, видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся. Ибо не просто предопределяет, но предопределяет, предуведав (см.: блаженный Феодорит). Мы определяем человека, что хорош или худ, видя дела его, пред нами им наделанные. И Бог предопределяет по делам же, — но делам предвиденным, так, как бы они уже были сделаны. Не действия свободных лиц суть следствие предопределения, а само предопределение — следствие свободных дел.

    Блаж. Феофилакт Болгарский
    Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал.

    Бог наперед знает достойных звания, потом предопределяет. Итак, сначала предведение, потом предопределение. Под предопределением же разумей неизменную благую волю Бога. Так Он наперед знал, что Павел достоин евангельского звания, и таким образом предопределил, то есть неизменно определил, и потому положил призвать его. О ком Он наперед знает, что достойны звания, тех делает подобными образу Сына Своего. Чем был Единородный по естеству, тем они стали по благодати, сделавшись и сами сынами Божиими. А первородный Он между многими братьями по домостроительству, ибо по Божественности Он есть Единородный. Он, восприняв плоть, соединил ее всю и всецело со всем естеством Своим, стал начатком нашим, освятив в Себе осужденное наше естество, и потому достойно есть первородный, а мы именуемся братиями Его


    В предопределении православном, верою даже не пахнет. Бог всё знает, и потому вера ему не нужна.

     
    Игорь Войтехович и Тамара нравится это.
  3.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.233
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    А я ничего не утверждал. Я рассуждал.
    добавлено: 26 окт 2014
    Несколько слов о вере:
    Бог есть любовь.
    Свойства любви изложены Павлом так: " Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит" (1Кор.13:4-7).
    То есть, когда мы говорим, что Бог сделал нечто по любви, то мы говорим, что он делает это по милосердию, долготерпению, вере и тд. Поэтому милосердие Божие не отрицает и всего соуза любви.
     
    Lupus, Ольга Тгнр, Сергей и 2 другим нравится это.
  4.  
    Наталья_А
    Оффлайн

    Наталья_А Мисс Внимание

    Сообщения:
    606
    Симпатии:
    1.511
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    А можно это расшифровать? Мне стыдно признаться, но я не поняла Ваш ответ. Получается, что все предопределено и нет смысла меняться? Господь уже определил наше место и роль, а мы просто её должны отыграть без права выбора?
     
  5.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.258
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Здесь апостол говорит о любви которая присуща человеку, и на пальцах объясняет её плоды, именно человеческой любви и присуще вера и др. Мы в любви верим, потому что от части не знаем и не видим, но в Боге это излишне, так как Он знает всё совершенно и видит всё совершенно.
    добавлено: 26 окт 2014
    Если проще сказать, то Бог всё знает, и имена спасённых уже вписаны в книгу жизни. (откр.13:8, откр. 20:15) Но как это произошло или происходит (не могу сказать по отношению к Богу во времени)? Бог видит человека до создания мира, т.е. имена записаны в книге жизни до создания мира, но это не означает что Бог их избрал а других отверг, нет. Именно по тому, что Бог вечен и вне времени, Он видит душу человека, который ещё не родился, видит его вольное движение души, Он видит и ту душу которая отвергнет Его и ту которая полюбит Его. Т.е. свободная воля не нарушается абсолютно. Мы читаем вечернее правило и там есть такие слова: "Господи Иисусе Христе, напиши мя раба Твоего в книзе животней" Мы то не знаем вписаны наши имена туда или нет (и не нужно) но просим об этом, и возможно только потому что об этом просили и уже записаны от начала мира, так как Бог об этой просьбе знал до нашего рождения. (пример для понимания, нашей свободы)
    Нужно менятся, и делать то что нужно для совершенства, это любовь. Нужно научится любить Бога и людей, пока ещё в телах находимся, это наша задача, а то что ведомо Богу наш исход, пусть не огорчает нас ни на минуту, что удивить Его нам не удастся.
     
    Надежда (Фиона) нравится это.
  6.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.233
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Насколько я помню, человек - это образ Божий, а заповедь - это описание их подобия. Если я говорю, что человеку присуще некое свойство, значит оно является тенью того, что есть в Боге. И наоборот. Не так ли? Или человеческая любовь не подобна Божией?
     
  7.  
    Ольга Тгнр
    Оффлайн

    Ольга Тгнр Мисс Белые Ночи

    Сообщения:
    1.077
    Симпатии:
    2.893
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Есть в житие Матронушки история об одной девочке, которая была очень ласковая и добрая. Матронушка сказала, что она вырастет, у нее будет тяжелая жизнь, она станет грешницей и попадет в ад. Матронушку стали просить о помощи девочке. Матронушка молилась и вымолила девочку, она умерла маленькой и попала в рай. Так что сначала не было имя записано, а потом записалось... Мы совсем мало о Боге знаем.
    добавлено: 26 окт 2014
    То же и в рассуждениях о времени. Аврелий Августин и каппадокийцы имели разные суждения об времени. Каппадокийцев хоть и объединяло то, что они считали время объективным, но уже в том, что чья мера они расходятся. Хотя все они находятся в догматическом пространстве церкви.
    Брать на себя смелость категорично утверждать, о подобных вещах надо себя Платоном, или Василием Великим ощущать.
     
    anzhelika.mamedova и Наталья_А нравится это.
  8.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.258
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Подобна, но только там где она не противоречит свойствам.
    добавлено: 26 окт 2014
    Так не берите, и не утверждайте то чего не учит Церковь.
    добавлено: 26 окт 2014
    Или Вы хотите сказать, что Бог не знал, что Матронушка её вымолит? Или уже предопределил девочку в ад? Что Вы хотели этим сказать?
    Ольга, то что я утверждаю, я показываю откуда оно, и привожу аргументы, не с головы, а из Писания, отцов Церкви, догматики.
    добавлено: 26 окт 2014
    Надо понимать, что любовь человека зависит от веры, а любовь Бога не зависит от неё. В этом разница любви Божией и любви человека.
     
    Надежда (Фиона) нравится это.
  9.  
    Надежда (Фиона)
    Оффлайн

    Надежда (Фиона) Мисс Благоразумие

    Сообщения:
    397
    Симпатии:
    702
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Бог в помощь, Сергей!
    Ольга Тгнр, сдается мне, что Вы не можете представить бытие вне времени, я угадала?
    ВНЕ времени - это когда нет ни "сначала", ни "потом", ни "сейчас".
     
    Сергей Д. нравится это.
  10.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.233
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Так, прежде чем начать другую тему: "предопределение и предведение", скажу несколько слов о слове "вера"

    Бог имеет верность человеку: "Правды Твоей не скрывал в сердце моем, возвещал верность Твою и спасение Твое, не утаивал милости Твоей и истины Твоей пред собранием великим" (Пс.39:11)

    В Ветхом Завете это слово "вера" передается словом (а как можно поставить еврейский шрифт?). Например, здесь: " Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность" (Быт.15:6). Это слово глагол от существительного "воспитатель, нянька". Например, "сказал Моисей Господу: для чего Ты мучишь раба Твоего? и почему я не нашел милости пред очами Твоими, что Ты возложил на меня бремя всего народа сего? разве я носил во чреве весь народ сей, и разве я родил его, что Ты говоришь мне: неси его на руках твоих, как нянька носит ребенка, в землю, которую Ты с клятвою обещал отцам его?" (Чис.11:11,12). Слово "нянька" имеет значение "опора, камень, на котором можно опереться". Оно означает твердость, незыблемость. Например, здесь: "ныне, Боже Израилев, да будет верно слово Твое, которое Ты изрек рабу Твоему Давиду, отцу моему!" (3Цар.8:26) и "вовек сохраню ему милость Мою, и завет Мой с ним будет верен" (Пс.88:29).
    Это же слово означает "верный", и в этом случае оно относится к Богу: Итак знай, что Господь, Бог твой, есть Бог, Бог верный, Который хранит завет [Свой] и милость к любящим Его и сохраняющим заповеди Его до тысячи родов (Втор.7:9) и похожее (Ис.49:7). "Господь да будет между нами свидетелем верным и истинным в том, что мы точно выполним все то, с чем пришлет тебя к нам Господь Бог Твой" (Иер.42:5)


    Слово "веровать" - "Амн" (гласных не вижу, прочесть нормально не могу, но оно с соответствующими гласными превращается в "Аминь" - одно из имен Божиих). Один и тот же глагол-действие у Авраама к Богу и к отношению Бога к Завету с человеком.

    Такое значение оно имеет и в Новом Завете: "если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию?" (Рим.3:3).

    Такая верность Божия показана в притче о Блудном Сыне: она не поводок, от которого человеку не отделаться, чтобы он ни делал, но некий камень, на который человек всегда может опереться.
     
    Тамара и Ольга Тгнр нравится это.
  11.  
    Надежда (Фиона)
    Оффлайн

    Надежда (Фиона) Мисс Благоразумие

    Сообщения:
    397
    Симпатии:
    702
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    отец Алексей, разве "верность" в приведенных Вами отрывках не означает "постоянство"?
    добавлю и я вслед за Семеном и Виталием, что Вы очень часто употребляете слова в значении, далеком от прописанного Далем. поэтому если я чего не понимаю, буду переспрашивать.
    вера и верность для Вас сейчас одно и то же?
    а как же "Или, Или! Лама савахфани?"
    или под возможностью опереться Вы опять же подразумеваете постоянство Бога?
    "вера Бога в человека" (Господи, прости) = неизменность качеств Бога = вера = верность (на Вашем языке)?
     
    Последнее редактирование: 26 окт 2014
  12.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.233
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Надя и Сергей, с удовольствием читаю Ваши посты, но они логически завершаются в прекрасных вещах: в аду никого не останется, но все из него выйдут.
    Бог в момент сотворения видит нечто, ради чего Он сотворяет Чикатило и Иуду. Ведь Бог (говорю это к тем, кто может воспринимать бытие вне времени), произнося "Хорошо зело" говорит о новом небе и новой земле, на которых обитает правда. Или как-то иначе?

    Или Бог сотворил Иуду для геенны? И почему в описании Страшного Суда к праведникам говорится: "приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира", то в отношении к грешникам предопределение вдруг меняется на "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его". Почему Господь не говорит о том, что кому-то из людей был уготован огонь? То есть грешники идут не туда, куда им уготовано Не для них же уготован огонь, или для них?
    Не помню среди гебраистов человека, по имени "Даль". Был бы Шалом Израэливеч Дальхензон, поверил бы.
    Дык я просто срисовал одно и то же слово, которое означает веру в Бога, и верность Бога. ОДНИ И ТЕ ЖЕ БУКОВКИ. В одном случае вера человека в Бога, в другом случае - верность Бога к человеку.

    Ну, если вера=постоянство (так оно и есть в Ветхом Завете), то считаете ли Вы, что Бог постоянен к человеку? Как например здесь: "Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам" (Рим.15:8). Иудеи отреклись от Мессии, а Он продолжает быть для них "постоянным" и верным. Не есть ли это "Бог верит в тебя"?, хоть ты этого не достоин.
     
    Последнее редактирование: 26 окт 2014
  13.  
    Lupus
    Оффлайн

    Lupus Морской волк Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.086
    Симпатии:
    2.376
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Скажите мне - кто может.
     
    Ольга Тгнр нравится это.
  14.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.233
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    А это совсем другая тема: о Блудном Сыне, которого Творец пошел искать в Стране Далекой.
    добавлено: 26 окт 2014
    Я могу представить, что угодно. Осталось только допустить, что мое воображение имеет хоть толику общности с реальностью.
    добавлено: 26 окт 2014
    как раз в свойствах подобие есть. Только в природе пропасть (которая сохраняется даже между природами в едином Лице Христа).

    Например, Церковь - тварное единосущное с благодатным единством... Оно подобное, но не одно с единосущием Троицы-Творца-Первообраза.
    добавлено: 26 окт 2014
    Не согласен.
    Любовь Божию я вижу на Кресте, но я ничего о ней не знаю, кроме того, что попробовал на опыте.
     
    Тамара и Ольга Тгнр нравится это.
  15.  
    Надежда (Фиона)
    Оффлайн

    Надежда (Фиона) Мисс Благоразумие

    Сообщения:
    397
    Симпатии:
    702
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    хорошее образование позволяет оперировать абстрактными понятиями достаточно свободно.
    так, например,некоторые разделы физики (и об этом писали на форуме) - вообще иной мир, где частица одновременно и частица, и волна. время и пространство - другие. люди это представляют, видят и работают с этим. ничего, живы )
    то есть я отнюдь не спорю с тем, что мы не можем представить бытие Бога. но хотя бы элементарно представлять, что такое "вне времени", люди с высшим образованием обязаны.
     
  16.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.233
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    В том-то и дело, что вне времени человеческий ум мыслить не способен по свой природе. Поэтому мы высказываем только открытые нам Богом истины, не постигая их, а только повторяя. Они для нас "терминусы" - пределы для воображения.

    Кстати, наши диалог изначально был со стороны Сергия более в выигрышном положении, ведь он режет БУКВУ. И с буквой не поспоришь. А я пытаюсь просачиваться между буквами, не видя в них категоричности о предмете.
     
  17.  
    Надежда (Фиона)
    Оффлайн

    Надежда (Фиона) Мисс Благоразумие

    Сообщения:
    397
    Симпатии:
    702
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы несколько принижаете человеческий ум, отец Алексей. вот читаю Ваши посты и понимаю, что Вам обязательно надо говорить о моменте принятия решения о спасении человека - то есть о том, принимает ли Бог это решение заранее или "верит" в человека в течение его жизни, а решение примет потом - потому, что Вы привязываетесь ко времени. а Бог вчера, сегодня и сейчас Один и Тот же. то есть Он вне времени и наблюдает дела человека и решение принимает вне времени.
    добавлено: 26 окт 2014
    хорошо бы поступать так.
    вот вообще не вижу, откуда Вы это взяли.
    тут хотя бы с русистами разобраться). Вы так до сих пор нам четко не сказали, что же такое Вы называете верой Бога в человека. вернее, предложили несколько разных толкований.
     
  18.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.233
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его. (Быт.2:15)
    "Хранить" - хранить, охранять, соблюдать, сохранять, сторожить. Здесь: "разве я сторож брату моему?" (Быт.4:9) использовано то же слово. Лично для себя я это принял как: "Подобно как бы кто, отходя в путь и оставляя дом свой, дал слугам своим власть и каждому свое дело, и приказал привратнику бодрствовать" (Мар.13:34)
     
  19.  
    Надежда (Фиона)
    Оффлайн

    Надежда (Фиона) Мисс Благоразумие

    Сообщения:
    397
    Симпатии:
    702
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    отец Алексей, быть может, Вы сами поняли, что Вы сейчас сказали. я - нет.
     
  20.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.233
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Я ничего не называю. Мне достаточно учебника по догматике, и там подобные вопросы не рассматриваются. Но для того и форум, чтобы поговорить.
    А о содержании вопроса я уже сказал: "
    добавлено: 26 окт 2014
    Бывает. Объясняю. Сергей берет правильные слова взятые из правильных книг. А я говорю немного о другом. И мне, как верному школяру семинарских классов, не к лицу сомневаться в чем-то, что написано в самых главных учебниках. Но я, не оспаривая, пишу о другом.
     
Загрузка...