Свобода воли или предопределение

Тема в разделе "Богословские вопросы", создана пользователем Юрий, 10 окт 2010.

  1.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.796
    Симпатии:
    2.286
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Для меня не проблемы с определением собственной позиции: свобода воли, конечно. Но есть вопросы, от которых моя голова временами начинает закипать.
    При описании Бога, Его свойств и всего-всего что связано с Ним мы пользуемся языком, определениями, которые в данном случае бедны и не выражают сути понятия, потому что о самом понятии или явлении мы имеем весьма смутные представления. Само понятие не укладывается в рамки нашего физического существования.

    Вопрос связан со временем. Для человека существует практически только прошлое и будущее, потому что настоящее для него миг, быстро проходимый, неуловимый.
    Бог - вечен, бесконечен, вне времени и пространства. Говоря человеческим языком, для него существует только настоящее - вся история человечества для него как "картина маслом". Таким образом Он уже знает, что в будущем произойдет с каждым из нас, что очень хорошо иллюстрирует история земной жизни Господа Иисуса Христа.
    Поскольку для него все существует как "картина маслом" и происходящее сейчас, как я могу что-то изменить в своей жизни сколько бы я ни тужился при всей своей свободной воле?
     
  2.  
    Мария Леонтьева
    Оффлайн

    Мария Леонтьева Мисс Спорт Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.925
    Симпатии:
    240
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
  3.  
    Артур
    Оффлайн

    Артур Новичок

    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    5
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Святитель Феофан Затворник пишет:

    Свобода
    1. Свобода человеческая и благодать Божия. Их взаимосвязь в деле добра


    Все доброе созидается в нас взаимодействием свободы и благодати. Обще это так выражается: начни трудиться над чем-нибудь и трудись... Увидит Бог, что искренно желаешь искомого, и даст то... Хочешь приобрести молитву, трудись в молитве... и Господь даст молитву... Хочешь избавиться от гневливости - трудись над сим,.. и Бог, видя твое усердие, даст тебе безгневие... Человек сам собою ничего не созиждет в себе доброго, если не придет благодать; а благодать не дает ничего человеку, если человек сам не трудится... Заучите сей пунктик. (Вып. 6, пас. 957, стр. 57)
    2. Определение и попущение Божие

    Вы атаковываете свободу, - будто все строится так, что хочешь не хочешь, а делай. Стоит только повнимательнее посмотреть дела свои, хоть в один день, или полдня, и вы увидите, что все сами делаем, и делаем потому, что так хотим. Кто вас привел на Вышу? Связанным приволок кто, или сами решились и приехали? То, что вы называете понуждением, есть побуждение, без которого свободные дела не делаются. Но побуждение не есть необходимость - делать, а предложение дела. Дело предлагается, душа обсуждает, сделать ли, и решает - делать или нет. Этого решения у души вынудить никто не может. Сама решает. Сюда и Божеская сила не заходит и никаким мановением свободы души не связывает.

    Прародители пали. Почему? Нашли, что лучше будто не исполнять заповеди, и нарушили ее. Змий предлагал. Ева рассуждала и нашла, что он не худо предлагает, и по этому своему смышлению решила - сорвать плод и вкусить. Решения этого никто не вынуждал.

    Тоже и духи пали, конечно, вследствие рассуждения и своеличного решения, что лучше не слушать Бога, а жить по своему смышлению. Рассудили так и отпали от Бога. Решения никто не вынуждал.

    Так и всякая душа действует. Побуждений может быть много и самых сильных и понудительных, а решение всегда от воли души зависит. Она может решить и наперекор всем понудительным побуждениям. Возьмите мучеников! Предлежат орудия мучений, обещается покойная жизнь, иногда сбоку стоят мать и отец и уговаривают бросить несколько ладану в жаровню пред идолом, иногда же, кроме этого, и жена молодая, любимая, и еще с ребенком. Сколько понуждений! А мученик решает совсем наперекор им. - Не свободен ли он?! И тот, кто падает - падает по свободному решению.

    Сознавши, таким образом, что свободное решение всегда от нас, вы должны положить, что всеведение Божие не имеет на него определенного влияния. Да этот вопрос давно решен и очень удовлетворительно. Именно - Бог предвидит, потому что видит свободные решения воли. Эти решения составляют предмет всеведения и составляют его в том виде, в каком являются, - именно, как свободные решения.

    Не все, что предвидит Бог, то и определяет. Богословы различают в Боге - определение и попущение. Что определяет Бог, то так и бывает, как Он определяет, а что попускает, то может и не быть так, как бывает, хотя Бог предвидит бывание этого.

    Таково падение прародителей и духов. Они свободно пали, хотя Бог предвидел то. Со стороны Божией все сделано, чтоб не пали. Ясно сказал прародителям: не ешьте. И последствия указал. Подобное сему надо предполагать и у духов падших.

    Не послушали, кто виноват? Зачем попустил Бог? - Затем, что иначе надлежало отнять свободу, или уничтожить в мире свободную тварь. Но без этого мир был бы гораздо ниже, чем теперь есть. И попустил Бог пасть, устроив образ восстания от падения. Мы идем к восстанию путем борьбы с противностями. Таков закон! - И все, которые следуют ему, венчаются успехом.

    Извольте действовать по прописанному в начале. Когда возродятся сомнения и упорно будут стоять, - садитесь и опишите их подробно. Я уверен, что они тут же будут рассеиваться. У вас все здраво. Враг всевает пустые призраки. (Вып. 8, пис. 1462, стр. 213-216)
     
    Последнее редактирование: 11 окт 2010
  4.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.796
    Симпатии:
    2.286
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Я проиллюстрирую.
    Господь сказал ап.Петру, что петух еще не пропоет как он трижды от Него отречется. Он, что предполагал? Нет, Он знал однозначно, Он уже видел это в "Своем настоящем". У ап.Петра был выбор? Да! Но поступил он так, как предупредил его Господь! Понимаете?
     
  5.  
    Артур
    Оффлайн

    Артур Новичок

    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    5
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    То есть знание Господа о нашем будущем не ограничивает нашей свободы воли.
     
  6.  
    TAMBU
    Оффлайн

    TAMBU Новичок

    Сообщения:
    21
    Симпатии:
    2
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Господь точно знает, что мы сделаем и как поступим, но знает Он это не из-за того, что по Его Воле мы так поступим, а потому что знает что мы выберем, повторяю - Он знает НАШ с Вами выбор, никто не насилует нашу свободную волю.

    Да, Господь предопределяет, но это касается не каких-то личных моментов, а таких которых нету дерзновения отнести к себе одному, например, на Предвечном Совете Св. Троицы, было ведь предопределено, что сотворЯт Господь человека, что он (человек) согрешит, но согрешили люди ведь не по предопределению, сами не послушались, в конце-концов было ведь предопределено, что Единородный Сын пострадает за тот же грех человека, но евреи ведь распяли Спасителя не по предопределению, а из зависти...

    Господь Всезнающий, а не определяющий поступки человека
     
  7.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.796
    Симпатии:
    2.286
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Всем благодарен за ответы.
    Я - за свободу воли, разумеется, и безо всяких сомнений мною все принимается, что написано.
    Я не могу соотнести как мое будущее при моей же свободной воле уже отраженно в настоящем у Бога со 100% безо всяких поправок и погрешностей.
    Наверное, нужно просто... Что нужно...?
     
  8.  
    Neo
    Оффлайн

    Neo Новичок

    Сообщения:
    28
    Симпатии:
    1
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    ИЛИОТРОПИОН
     
  9.  
    Сергей
    Оффлайн

    Сергей Модератор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.148
    Симпатии:
    16.470
    Лучшие ответы:
    23
    Вероисповедание:
    Православный
    Подсолнух?

    Краткость - сводная сестра размышления. Но размышлять над одним словом годами - удел дзен-буддистов. Neo, дайте, пожалуйста, еще кусочек пищи для рассудка.
     
  10.  
    сектант
    Оффлайн

    сектант Заблокирован

    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Пятидесятник
    Конечно же Бог знает все. Но, Его всезнание никак не воздейстует на наш свободный выбор, иначе можно было бы обвинить Бога в злой шутке над человечеством.
    Например:
    - может ли Бог желать (требовать) от нас чтобы мы любили своих врагов зная наперед, что мы этого не сможем сделать? Конечно же - нет.
    - и еще, в 1Тим.2:3,4 сказано "ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Сам Бог ХОЧЕТ чтобы спаслись все люди, но мы то понимаем, что такого не будет, что много людей все-таки попадают в ад независимо от Божьей воли.
    Конечно же наша жизнь в наших руках и отвечать перед Лицом Всевышнего мы будем только за свои принятые решения.
     
  11.  
    Надежда
    Оффлайн

    Надежда Кулинар форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.588
    Симпатии:
    279
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Это такая тяжелая тема, когда то ей очень мучалась...И выдумала такое сравнение для себя: это как 4 измерение, которое нереально представить. То есть жить и отвечать за свои поступки, а не спихивать на "судьбу", и в то же время знать, что Господь все уже знает.
     
  12.  
    сектант
    Оффлайн

    сектант Заблокирован

    Сообщения:
    23
    Симпатии:
    0
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Пятидесятник
    Разумно.
    "Воля в нас всегда свободная, да не всегда добрая" Аврелий Августин
     
    Последнее редактирование: 15 янв 2012
  13.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.258
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Мы знаем, что имена уже записаны в книге жизни от сотворения мира, но не знаем чьи. Бог не нарушая свободной воли человека уже видит и его конец. Всё зависит от нас самих. Здесь уместно предаться воли Божией. Упование на Него, оно же отгоняет всякое зло, особенно гордость. Блаженны уповающие.
     
  14.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    6.764
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    В буквальном смысле эти слова - ересь, осужденная Церковью.
     
  15.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.258
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Хорошо, по вашему ети слова ересь. Догматическое богословие " Разум Божий и его свойства" пишется: Бог совершенным образом знает все внешнее, действительное и возможное, необходимое и случайное, прошедшее, настоящее и будущее.Для Бога и будущее есть настоящее, потому что для Него нет времени.Потому Он и предвидит что так сбудется.
    Вопрос: Если Бог знает, то почему не могут имена спасшихся быть записаны ? Откровение 13,8 21,27 Мы знать о имени своем не можем, (записано не записано). Что здесь ересь, и каким собором осуждено?
     
  16.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.096
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Это не ересь. Еретический вывод отсюда сделал Кальвин - о том, что если ты записан в Книгу жизни, то греши-не греши, все равно спасешься. А не записан - хоть по водам ходи, в ад пойдешь.
    А заодно он придумал интересный способ выяснить, записан или нет: если в земных делах - успех, значит Бог с тобой и ты спасен.
     
  17.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    6.764
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    "Идея предопределения чужда христианству. Она противоречит Слову Божию."-св.Афанасий Гумдеров. См.православие.ру
    Эту тему желательно раскрыть полностью, не выборочно.
     
  18.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.258
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Наднюсь вы в моих словах не увидели во мне кальвиниста. Шла речь о уповании на Бога.
     
  19.  
    Сергей Д.
    Оффлайн

    Сергей Д. Миссионер форума

    Сообщения:
    2.649
    Симпатии:
    1.258
    Лучшие ответы:
    6
    Вероисповедание:
    Православный
    Я категорически против слов " на всё воля Божия" "судьба" Ясно что есть воля Божия, угодная,святая, которую нужно ещё и познавать. Есть воля дыявола, пагубная. Есть воля человека, свободная. Вариант о програмировании(судьба) человека Богом, отпадает сразу, так как нарушает свободу выбора и показало бы нам "странного" Бога, касательно заповедей и нашего спасения. Так как Бог почил от Своих дел в седьмой день и ничего не творит, то волрос о предопределении не есть чуждый духу христианина так как напротив показывает всеведение и всемогущество Его. Опять же, не нарушая сободу воли человека всё устроилось до Его покоя. Сюрприз Богу мы зделать не сможем. Ангелов мы удивить,порадовать - да. От сюда , все прошения наши (молитвы) нужны нам самим, мы просим себе.. а ни этим(молитвами) радуем Его, или почитая это за подвиг. Бог же знает и о том что просить будем.
    Это лично моя уверенность, хотя и не взята с потолка.
     
Похожие темы
  1. Надежда
    Ответов:
    26
    Просмотров:
    4.801
Загрузка...
Загрузка...