современные отношения )

Тема в разделе "Обсуждение религиозных, книг, статей, публикаций", создана пользователем Вячеслав, 25 дек 2010.

  1.  
    Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Новичок

    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    3
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
  2.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.738
    Симпатии:
    2.246
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Хорошая статья. Злободневные темы поднимает, о которых давно пора подумать, многое осознать.
    Вся история церкви говорит, что частенько бывали "перегибы". Но для того и существует история, чтобы ее анализировать и делать выводы. Когда бывали "перегибы"? Когда перегибающий, что-то нарушает. Что и когда мы все нарушаем - вот о чем нужно задуматься. Если мы переходим границы и нарушаем существующие правила, тогда и смысла нет говорить о правовой неурегулированности внутри церкви. Не соблюдая имеющееся - нельзя требовать чего-то нового, всегда будут отговорки и "отмазки" о несовершенстве и прочем.
     
  3.  
    иерей Павел
    Оффлайн

    иерей Павел Флагман форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.067
    Симпатии:
    1.579
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо Вячеслав. Проблему автор затронул серьезную. Настолько серьезную, что по моему мнению пока неразрешимую.
     
  4.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.738
    Симпатии:
    2.246
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    У нас всегда так: либо "пока", либо "еще", но никогда - УЖЕ!
     
  5.  
    Христианка
    Оффлайн

    Христианка Новичок

    Сообщения:
    63
    Симпатии:
    17
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо за ссылку на статью.

    Вот нашла в отзывах:

    Протоиерей Игорь Рябко.
    Спасибо за отзывы. Кому интересно, полный вариант выступления:
    http://priest-ruabko.livejournal.com/10523.html

     
    Последнее редактирование: 25 дек 2010
  6.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Что же это получается? В мире человеческом все устроено хорошо, а в нашей церкви - плохо, давайте брать пример с падающего мира? Какое такое здоровое правовое регулирование? Кто будет осуществлять это регулирование?
    Куда мы скатываемся? Церковь о чем заботится? О человеческой личности или о спасении душ заблудших?
    Мое мнение по поводу статьи: автор навязывает нам мысль о том, что церковь нуждается в переменах, и не путем возвращения к истокам, а предлагает впустить в храм демоНОкратию.
    Имена архиереев, которые не соответствуют своему статусу? КТО?...

    Господа священнослужители! Не знаю вашей "кухни", кто там кому в затылки дышит, но от таких ваших "откровений" пастве лучше не будет.
    Не на выборы я пойду в церковь. Я хожу к Богу. И вам советую.
     
  7.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.093
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Это Вы называете падшим миром?
    А вообще у статьи только один минус - она глубоко непонятна тем, кто "не знает нашей кухни", и даже кому-то в соблазн. Таковым могу посоветовать: не знаете - и слава Богу! Но не осуждайте тех "кто знает" и хочет хоть как-то упорядочить. Хотя согласен с о. Павлом- все это нереально.
     
  8.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы второй раз за день призываете меня не осуждать. Может я чего-то не понимаю в осуждении? Просветите меня, ради Бога. В чем я проявил осуждение? Спаси, Господи!
     
  9.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.738
    Симпатии:
    2.246
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы то выступаете за усиление епископской власти, то сетуете на то, что миряне мол не знаю кухни, а статья во в многом критикует архиереский произвол порой. Но многие из священства забывает - для чего оно вообще существует! В чем нуждается паства? А паства многое из Вашей кухни знает... А лучше бы не было такой кухни Вашей: и для вас и для нас. От этого много искушений и для вас, и для нас опять же.
    Вы знаете, что такое соборность? Что ж Вы начинаете делить...
     
  10.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.093
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Все вопросы к Александру.
    Я лишь ответил на его реплику. Кстати. Имеено цитируемых выше словах я заметил осуждение автора статьи. Если ошибся - извините.
     
  11.  
    Александр Кр
    Оффлайн

    Александр Кр Новичок

    Сообщения:
    385
    Симпатии:
    22
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Протоиерей Всеволод, вы ошиблись, в этой фразе лишь мое мнение "что такое хорошо, а что такое плохо". Мнение частное, ни на что не претендующее. И никакого осуждения. Простите Вы меня за неумение излагать мысли доходчиво.
    Но кроме этой мысли в моем посте были вопросы, на которые хотелось бы получить ответы.
     
  12.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.738
    Симпатии:
    2.246
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    У меня к Александру нет никаких вопросов. Может быть я неправильно понял его пост, уж не знаю. Но я понял его пост, как вырвавшийся крик боли о том, что происходит. Нам Пастыри нужны, а мы их не находим. Священство существует не само по себе и не само ради себя и не само в себе.
    Нам нужны Пастыри, которые нас окормить могут. А не только те, которые процитируют Иоанна Златоуста о том кто кого должен пасти.
    Тысячу извинений за возможное неуважение к сану.
     
    Последнее редактирование: 21 янв 2011
  13.  
    Мария Леонтьева
    Оффлайн

    Мария Леонтьева Мисс Спорт Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.925
    Симпатии:
    240
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Спасибо за прямоту Юрий. На мой взгляд, Ваше сообщение можно также разместить и в теме Проповедь в храме:
    http://pravoslavie.org.ua/showthread.php?t=1032&highlight=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D1%8C
     
  14.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.738
    Симпатии:
    2.246
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Не стоит размещать в теме о проповеди, Мария! Это имеет прямое отношение к обсуждению статьи. А в теме о проповеди мне нечего сказать, может пока...
     
  15.  
    Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Новичок

    Сообщения:
    49
    Симпатии:
    3
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Согласен с Юрием, это насущная проблема... Но к счастью, мы не в царской России, и в наше время можно свободно (ну или почти свободно) говорить о проблемах в Церкви.. Не для того, чтобы кого-то осудить, но для того, чтобы подбодрить клир к выполнению своих прямых обязанностей - окормление паствы. То же касается и епископата. Слава Богу что теперь мы можем трезво взглянуть на вещи, и дерзаем называть их своими именами.... Не в осуждение, но, проявив участность к жизни Церкви...
     
  16.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.093
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    По поводу обсуждаемой статьи и моего "стремления к усилению епископской власти".

    Нужно понимать, что власть епископа двояка.
    Во-первых он имеет преемство духовной власти от апостолов. И в этой области, поверьте, возможностей уклониться в ересь или там в экуменизм, например, у епископа куда меньше, чем у священника и мирянина - он весь на виду, любые странности в вероучении становятся предметом не только болтовни критиков всего и вся, но и серьезного обсуждения среди других епископов. И не нужно слушать истерические вопли о том, что мол "все еписокпы продались масонам, католикам и евреям поочереди" - это далеко не так.
    Во-вторых епископ имеет определенные административные полномочия и обязанности. И их объем и способ осушествления как раз очень силь различались в разные исторические периоды и в разных странах.
    Именно административный аспект епископского управления епархией, а вернее его полная неурегулированность, и вызвала к жизни как обсуждаемую статью, так и множество иных. Ничего плохого я в этом не вижу. Если кого-то соблазняет, что наша Церковь административно не упорядочена, так просто не нужно идеализировать земную структуру церковного управления - проблемы были всегда и везде, вопрос в том, как они решались.
     
  17.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.738
    Симпатии:
    2.246
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    То что власть епископа двояка - понятно, но, по-моему, она нераздельна и одну ее состовляющую невозможно представить без другой, такого нет и быть не может. И если в духовном смысле преемник достойный, то он таким же будет администратором: мудрым, справедливым и любвеобильным. Это просто-напросто соединяющиеся сосуды.
    Я не понимаю постановки вопроса о неурегулированности аспекта административного управления епархией. То что я много не знаю - понятно. Но церковь на протяжении многих веков создавала и принимала правила и каноны, потом на протяжении еще большего количества времени руководствовалась ими в своей жизни. И вдруг в 21-м веке ставится вопрос о неурегулированности административной власти епископа. Бедные люди предыдущих веков - как же они жили без юридической защиты!
    Но мне кажется, что если православие разбавить юриспруденцией, это уже будет больше похоже на католицизм. Но может это кому-то любо?
    А тезис о том, что епископу трудней уйти в ересь, раскол и т.д. - весьма спорный. Примеров тому можно привести множество. Но то что после ухода с прямого православного пути епископу очень легко повести за собой ничего не подозревающую паству - это точно. Примеры тоже есть и немало.
    На мой взгляд решение вопроса - простое: нужно вспомнить церковные каноны и правила и следовать им. А когда епископ первый нарушает их и ему бояться об этом сказать - это не только не правильно, а даже не по-христиански. Рассуждать то всегда горазды как относиться с погрешающим братом во Христе, а с поступками у нас проблемы...
    То что такие статьи пишутся - это хорошо и что обсуждаем их - тоже неплохо, надеюсь.
    Но и епископату, и священству неплохо было бы тоже помнить для чего они призваны...
     
  18.  
    протоиерей Всеволод
    Оффлайн

    протоиерей Всеволод Мудрость форума Команда форума + Модератор Cвященнослужитель

    Сообщения:
    1.180
    Симпатии:
    1.093
    Лучшие ответы:
    4
    Вероисповедание:
    Православный
    Поверьте, не вдруг и не в 21-м веке. Это древняя головная боль как священников, так и самих епископов.
    Просто сейчас в очередной раз изменились внешние условия и Церковь не может на это не отреагировать. А поскольку церковный организм по сравнинию с советской эпохой сильно вырос, то приходится многие вопросы чуть не с нуля решать, ибо готовые шаблоны как царского, так и советского периода уже никак не налазят.
     
  19.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.738
    Симпатии:
    2.246
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    От того что я выражу здесь свои мысли, ничего же не измениться - все будет как будет согласно Воле Божьей или по Его попущению. Поэтому я хочу просто высказать свое видение в соответствии с процессами, которые происходят в обществе и нас самих, а также исходя из своего жизненного опыта.
    Вот такой пример. В недалеком еще прошлом, в 19-начале 20 вв., жили-были купцы российские и вели свои дела. Как же они вели дела? Они вели дела на честном слове со своими деловыми партнерами, просто пожав руки и никаких особых контрактов не подписывали. Для них было просто невозможно нарушить свое слово. Почему? Они же были верующими (это не важно, что большая часть их была из старообрядцев). Для них просто невозможно было нарушить одну из заповедей Господних и согрешить. А сейчас как? Ведь много случаев встречается, когда люди подписывают контракты, а потом по разным причинам их нарушают, чтобы избежать ответственности по неисполнению пытаются решить проблему в свою пользу в суде, при этом понимая свою фактическую неправоту, но цепляются за какие-то юридические нюансы. И много же людей среди таковых, которые считают себя верующими. Почему же так происходит? Наверное, отсутствует страх Божий и люди больше боятся потерять выгоду и имущество, а забывают о том, что губят душу. Это ржа, которая все разъедает и начинается цепная реакция.
    Мой же жизненный опыт показывает как это происходит на деле. Черным по белому написано когда что делать. Люди с изощренным умом считают как-то по своему. Я при личной встречу с руководителями крупных гос.предприятий договариваюсь, что доходим до Высшего или даже Верховного судов и дальнейшие наши взаимоотношения строятся исходя из решений этих судов. Суды принимают решения в мою пользу, и эти "ответственные" люди отказываются от своих слов. Возникают новые хозяйственные споры, которые заканчиваются в мою пользу уже, естественно. У меня таких выигранных дел под три десятка будет. Судьи всех инстанций уже удивляются позиции этих людей. Что можно сказать поэтому поводу? Даже не знаю. Такое же наблюдается у нас на всех уровнях. И так даже на самом высоком уровне, несмотря даже на то, что многие из этих людей посещают различные Святые места и их участие в Богослужениях показывают публично. Мы не знаем, что такое страх Божий и Заповеди Божьи всегда трактуем в свою пользу.

    Почему я все это написал?

    Во-первых, чтобы показать, что обстоятельства меняются не сами по себе, а меняемся мы (в силу большего отхода от Бога) и соответственно изменяем обстоятельства. Потом начинаем подстраиваться под новые условия игры и т.д. - цепная реакция. В первую очередь нам нужно посмотреть на себя.

    Во-вторых, Церковь - это особый организм, это Тело Христово. Как же мы можем формализовать взаимоотношения внутри Этого Тела. Мы чем дальше тем больше будем становиться теми фарисеями, на самом деле мы - мытари. Если же в нас не будет этого чувства, погибель нам и Церкви - сами не заметим. А может уже?
    Вот я и говорю, что уже есть у нас Апостольские Правила и Каноны и всем их нужно просто исполнять. Здесь же уже писалось о священнике какой-то сибирской епархии, которого правящий архиерей отстранил от служения в своей епархии, а другой архиерей принял его. Так было всегда и так будет. Формальные юридические взаимоотношения не решат проблемы, существующие в Церкви, а только усугубят. Всегда найдутся люди, которые будут читать иначе - это бесконечный процесс и губительный. У нас же с Господом, несмотря на ниспосланные заповеди, нет формальных отношений. Как же мы внутри Его Тела можем пытаться так делать?
     
  20.  
    Гендальф Серый
    Оффлайн

    Гендальф Серый Новичок

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    10
    Лучшие ответы:
    0
    Григорий Богослов о собратьях по цеху
    Ты можешь довериться льву, леопард может стать ручным
    и даже змея, возможно, побежит от тебя, хотя ты и боишься ее;
    но одного остерегайся - дурных епископов,
    не смущаясь при этом достоинством их престола…

    Злополучные, презренные игральные кости жизни;
    двусмысленные в делах веры; почитающие законы временной выгоды,
    а не законы божественные. Их слова, подобно гибким ветвям,
    колеблются вперед и назад.
    Они - соблазн для женщин; они - отрава, приятная на вкус;
    они - львы по отношению к более слабым, но псы по отношению к
    власть имущим;
    они - хищники с прекрасным чутьем на всякое угощение;
    они истирают пороги дверей власть имущих, но не пороги мудрых;
    они думают только о своей выгоде, но не об общественной пользе,
    чтобы творить зло своим ближним.


    Эти слова святитель Григорий Богослов, память которого празднуется сегодня, написал о современных ему епископах. А само произведение, откуда взяты цитаты, переведно на русский язык совсем недавно - священником Алексием Ястребовым, который служит теперь в Венеции. Опубликовано в журнале "Церковь и время" №1, 2003г.

    Прав о.Всеволод, тема стара:ak:
     
Загрузка...