Разговор с Иваном об искуплении

Тема в разделе "Противосектантская полемика", создана пользователем Иван Небесный, 3 июн 2015.

  1.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.163
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Вот-вот. Я тоже что-то не пойму. Скачем с одного на другое. То бессмертие, то страдания, то детскость... А к чему, почему - не пойму.*DONT_KNOW*
    добавлено: 7 июн 2015
    Взрослых такими делают страсти - гордость, сребролюбие...
     
  2.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    505
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    А подумать?...
     
  3.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.163
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Конечно, если быть до конца честным, в словах Ивана есть доля истины. Но она настолько перемешана с ложью, что такой бутерброд трудно есть - как бы не получить несварение...
     
    Лариса Т. и Светлана А нравится это.
  4.  
    Чел.3
    Оффлайн

    Чел.3 Активный пользователь

    Сообщения:
    172
    Симпатии:
    67
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Особисто я впевнений, що наша віра основана на любові до бога і до людей. В Новому Заповіті багато пишеться про любов до людей.Очевидно, що бог послав свого сина для искупления ,тому що любить нас,і смерть на хресті не була випадковістю про що свідчить писання, бог любить нас і хоче подарувати нам вічне життя, особисто я бачу це кожен день Зображення хреста на комахах і рослини в формі хреста http://www.redbook.ru/images1/klop3.jpg http://4put.ru/pictures/max/409/1256586.jpg http://letko.ru/uploads/images/00/00/01/2013/04/21/a4261f.jpg http://ukusili.net/wp-content/uploads/2014/03/krestovik.jpg http://green.jofo.ru/data/userfiles/4988/images/374869-a269de922819.jpg tatic5.depositphotos.com/1009432/525/i/450/depositphotos_5251306-A-heart-shaped-green-leaf.jpg
     
  5.  
    Иван Небесный
    Оффлайн

    Иван Небесный Пользователь

    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    13
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Интересующийся
    Что тут думать.

    Есть направление поиска

    Царство Божие внутри вас есть

    И про пути

    Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
    потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. Мф 7:13-14


    "Немногие" это единицы.
    добавлено: 7 июн 2015
    А что делает вчерашних чистых детей, завтрашних взрослых гордыми и сребролюбивыми?
    добавлено: 7 июн 2015
    Не один человек не сможет возлюбить ближнего своего, а тем паче врага, как проповедовал Иисус в Нагорной проповеди, пока не увидит Бога в каждом. А увидит только тогда, когда найдет Его сам. В себе самом.
     
    Последнее редактирование: 7 июн 2015
    Лариса Т. нравится это.
  6.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.163
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Ещё вчера я бы ответила иначе. Но сегодня уверенно отвечаю: наше воспитание. Мы своим воспитанием портим детей. Мы учим их хитрить, изворачиваться, лукавить, жадничать, злиться, грубить... Просто я смотрю на своих внуков, и понимаю, что вот эта чистота и простость, которая в них пока ещё есть, скоро уйдёт, уступив место тому, что так не хотелось бы в них видеть. Ведь детей воспитывают не наши слова и "внушения", а наши поступки. Они видят, как папа разговаривает с бабушкой, и учатся тому, как надо разговаривать с родителями. Глядя на то, как мы лжём друг другу, они учатся лгать. Видя то, как взрослые на них орут, они сами становятся злыми. Сейчас, когда я смотрю на своих ангелочков, я наслаждаюсь их чистотой и близостью их к Богу.
     
    olga75 нравится это.
  7.  
    Иван Небесный
    Оффлайн

    Иван Небесный Пользователь

    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    13
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Интересующийся
    Отличное наблюдение.
    Социум, навязывающий штампы и концепции, а другими словами, хламом, делает из вчерашних ангелочков мостров.
    Уединение с самим собой отшельников мотивируется именно очищением от этого хлама.
    добавлено: 7 июн 2015
    Обратите внимания, близостью к Богу, о существовании которо интеллектуально ничего не знают
     
  8.  
    р.б. Ксения
    Оффлайн

    р.б. Ксения Мисс Начитанность Перекладач

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    635
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Т.е? Одни места в Евангелии для Вас индпошив, а другие из той же Благой Вести уже ширпотреб? И ещё Вы спорите, что не идете дорогой Толстого?
    К чтению Евангелий Толстой подошел с двумя карандашами: синим, чтобы подчеркивать нужное, красным - вычеркивать ненужное.
    Ничего не находите общего?

    Познал что?
    Дык, сто раз говорено! И на этом портале в т.ч. Религиозность и нравственность -разные вещи. Ну, право, по 150 кругу*TIRED*
    Почитайте труды Льва Николаевича, а потом погорим, ок? Он не видел Христа, потому что ослеп от своего ума, бахвальства и гордыни, а Вы про моральную составляющую*ACUTE* Почитайте его "Исповедь" или "Соединение и перевод четырех Евангелий".
    Самое печальное для него, а для нас хороший урок, что может произойти с человеком, который поспешить обожится, прежде чем очеловечится.
    Ведь у него был момент в жизни, когда он явно почувствовал присутствие Бога. В июне 1851 года, находясь в действующей армии на Кавказе, он испытал очень сильное, благодатное чувство на молитве:
    Видите, и он испытывал любовь. Но, Любовь- это крыша, а здание строят с котлована. А котлован - это смирение. А крыша потом уже. Любовь- это венец.
    Пройдет около 30 лет и Толстой будет уже богохульником. Всё, что сказано в Евангелии о погребении, воскресении, явлении апостолам и вознесении были вычеркнуты Толстым как "ненужные" (его любимое слово), противоречащие разумному пониманию. Наличие бессмертной души Толстой не признавал.
     
    Владимир нравится это.
  9.  
    Иван Небесный
    Оффлайн

    Иван Небесный Пользователь

    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    13
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Интересующийся
    Уж Толстого в этой теме обсуждать не имеет смысла точно.


    Это вы так интерпретировали. Из предвзятости. Я нигде не говорил в этом смысле о Евангелиях.

    Нет


    И этим мы с ним тоже различаемся.


    Верно. И не будем возвращаться к этому вопросу.
     
  10.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.163
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Я подозреваю, что вы называете штампами и концепциями. И я совсем не о том. Я о грехе, который внутри нас, и который мы навязываем, а точнее, прививаем, своим детям.

    Знание заключается не в интеллекте. Я уже говорила об этом. Знание происходит только от любви. Обратите внимание, что мы познаём лучше всего тот предмет, который любим.
     
  11.  
    р.б. Ксения
    Оффлайн

    р.б. Ксения Мисс Начитанность Перекладач

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    635
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Тогда расскажите, что должны значит ваши слова:
     
  12.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.180
    Симпатии:
    14.585
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Дело в том, для того, чтобы правильно оценивать и понимать то что написано в Евангелие, необходимо читать Деяния апостолов, Послания апостолов и дальнейшие труды Св. отцев церкви. Т.е там изложено, как надо правильно толковать тот или иной фрагмент... Понимаете, Иван? Самому правильно расстолковать Св.Писание НЕВОЗМОЖНО, если конечно не снизошел Дух Святой и не осенил толкующего! По этому в православной церкви принято( и это правильно) не самому истолковывать а доверять тем, кто мог это сделать правильно... А представьте, что поврежденный ум понапридумывает? Это не про Вас лично, про себя и про всех. Мы верим в учении людям компетентным и озаренным Св. Духом и учимся Евангелию на основе их толкования. Советую Вам начинать читать Послания апостолов. Многие вопросы сами по себе отпадут. Потом прибавьте труды учеников апостолов. Этих трудов сохранилось не много, но все же они есть и ценность их огромна! После прибавьте труды последующих отцев и подвижников, которых считают учителями и просветителями и Вы увидите, как заблуждались в своих измышлениях... Потому что без руководства, очень легко уклониться в крайности и сойти с пути истинного... Простите за совет
     
    Тамара нравится это.
  13.  
    Иван Небесный
    Оффлайн

    Иван Небесный Пользователь

    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    13
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Интересующийся
    Этот грех от того, что люди запутались. А точнее от того, что их запутали.


    Искренняя готовность пожертвовать своей жизнью ради блага других, подобно Христу, приводит к знанию.
    Дети этой готовности не имеют. Но им и не нужно знание, чтобы быть счастливыми. Они счастливы не знанием.
     
  14.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.163
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    То, что мы, люди запутались во грехе, не меняет того факта, что грех в нас есть. И этот грех мы не только передаём по наследству как общую нашу греховность, но и воспитываем его в детях,прививаем его им. Это ужасно, но изменить ничего не возможно. Человек грешит - дитя это видит - дитя это повторяет, и так из поколения в поколение.

    Искренняя готовность к самопожертвованию - это само знание и есть. В этой готовности - всё.

    И почём вы знаете, что дети не имеют этой готовности? Неужели вы не знаете случаи, когда дети спасали своих младших братьев и сестёр? Младенцы просто физически не способны эту готовность проявить. Они многие вещи не могут делать без помощи взрослых.

    И ещё вот пришло в голову. Вы правы, что дети не имеют того знания, которое имеют взрослые - в силу своего возраста. Но если Господь желает, чтобы мы не имели знания, скажите, откуда такая тяга к познанию у детей? Они не знают, но хотят знать, стремятся к знанию. И, кстати, думаю, в этом нам тоже нужно у них поучиться.
     
  15.  
    Иван Небесный
    Оффлайн

    Иван Небесный Пользователь

    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    13
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Интересующийся
    Я вижу так, основа всей человеческой греховности в неверии. В неверии в свое бессмертие.
    Отсюда спешка, продиктованная страхом смерти. Человек рассуждает так, живу один раз, беру от жизни всё. Как в давней рекламе кока-колы.

    И вот в этой спешке и совершаются ошибки(грехи).
    Но ошибки, в свою очередь это опыт.
    А опыт приводит к пониманию.
    Так человек рано или поздно, через ошибки, накапливает опыт и приходит к пониманию, что спешить не стоит. Т.е. приходит к вере.

    А верующий человек, а тем более знающий не спешит. Его сопровождает умиротворение и покой. Его не захлестывают бесчисленные материальные желания, которые толкают людей на действия, а действия эти, сами понимаете, не всегда, скажем так, приличные.
    добавлено: 8 июн 2015
    При всем нежелании спорить или что то доказывать, не могу с вами согласиться.

    Я вижу такую последовательность.
    Вера приводит в готовности к самопожертвованию собой ради всеобщего блага.
    И за эту готовность в дар от Бога вы обретаете Знание.


    Основное различие в осознании внутри себя этой готовности. Любой человек, повинуясь своей духовной природе, даже дети, в опасности призваны действовать героически. Но если он начинает раздумывать, то это может остудить его порыв.

    Поэтому, основным признаком готовности к получению знания, является осознание и жизнь с этим осознанием, своей готовности умереть ради всеобщего блага.

    Кто вам сказал, что Господь желает, чтобы мы не имели знания? Ведь все от Него.
    В том числе и тяга к познанию. Эта тяга заложена в людей изначально самим Богом. Как по другому? Иначе ее не было бы.
    Еще в Адаме мы находим тягу к познанию. Но это, почему то, назвали грехом.

    добавлено: 8 июн 2015
    И еще, если знание вдруг открывается не готовому его принять человеку, то это приводит к повреждению психики и как следствие дурдому и или смерти. Человеческая психика просто выгорает. Много известно таких случаев.

    Критерий готовности психики - готовность к смерти.
    Будучи честен сам перед собой, подумай, готов ли оставить безвозвратно этот мир, близких, родных, друзей, дом, квартиру, машину и т.д.
    Только, если эта готовность не обусловлена временным психическим расстройством, например, депрессией.

    добавлено: 8 июн 2015
    Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими
    потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. Мф 7:13-14

    Царствие Божие внутрь вас есть. Лк 17-21
     
    Последнее редактирование: 8 июн 2015
  16.  
    Георгия
    Оффлайн

    Георгия Мамочка форума

    Сообщения:
    1.163
    Симпатии:
    3.053
    Лучшие ответы:
    5
    Вероисповедание:
    Крещенный в православной церкви
    Ну, я - естественно =)- это вижу иначе. Во-первых, человек не бессмертен, точно так же, как не бессмертно ничто тварное. Творение живёт только тем, что находится "под покровом Всевышнего, и в сени Всемогущего покоится", "Только Им живём, движемся и существуем".

    Дело не в "неверии в своё бессмертие", и даже не в неверии в Бога - и верующие живут в суете и грехе. Дело в решимости следовать за Богом. Это ещё прп. Серафим говорил. И у свт. Феофана об этом есть. А ещё дело в живущих в нас страстях, порабощение которым бывает порой сильнее страха перед Богом, и чтобы побороть эти страсти - нужна крепкая вера и твёрдая (опять же) решимость.

    Грехи совершаются не столько из-за спешки, сколько из-за: 1) неведения (Бога, в Промысла, истины...), 2)забвения (Бога, благодеяний Божиих...), 3) леность. Это три основных причины греха. Есть, конечно, и другие, производные от трёх основных.

    Про опыт согласна. А вот с выводом из этого - нет. Спешить, конечно, не стоит. Но опыт учит не только этому. Опыт греха учит: 1) понимать свою неспособность самому противостоять греху; 2) видеть свои недостатки и греховные наклонности; 3) пониманию, что грех - зло. Список неполный.

    То, что верующий не спешит - не согласна. И спешит, и суетится, и материальные желания у него бывают, и прочее. Разница только в том, что он это видит и укоряет себя, оставляет крупные грехи,а при решимости может и в мелких что-то с помощью Божьей изменить.

    Ну, это понятно. =) Последовательность, действительно есть. Этот момент мы с вами понимаем почти одинаково, и спорить о способе высказывания мысли совершенно не обязательно. Если уж говорить о последовательности, то я бы предложила такой вариант:
    Господь даёт человеку желание любви, и Он же даёт её - как дар - человеку, способному этот дар принять. Тот, кто обретает любовь, становится способным познать Любовь.

    Сомневаюсь, что к готовности к самопожертвованию приводит вера. Если вы уж разделяете понятия Любовь и Знание, то будьте последовательны, и разделяйте понятия Любовь и Самопожертвование. Я понимаю так, что к самопожертвованию приводит любовь. А любовь - дар Божий. Кроме как у Бога её больше негде взять. А кому Бог даёт этот дар... Наверное, всякому просящему у Него. И верующему, что получил просимое.

    Скажите, а вы сами готовы к самопожертвованию? Или всё это очередное бла-бла? Если готовы, то как конкретно вы эту готовность воплощаете? Были ли у вас случаи, подтверждающие истинность и искренность вашей готовности?

    Вы, видимо, неверно поняли мои слова. Перечитайте: я такого не говорила.

    Неверное понимание. Грехом (не назвали, а назвал - Бог назвал) называют не тягу к познанию, а обретение - заметьте - раньше времени знания, к которому он был не готов, и которое хотел получить без Бога. Непослушание Богу - вот грех Адама.

    Ну, с этим трудно не согласиться. Если, конечно, понимать эти слова верно, а не извращённо, подтягивая под свои понятия.
     
  17.  
    Иван Небесный
    Оффлайн

    Иван Небесный Пользователь

    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    13
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Интересующийся
    Вот с этим "раньше времени" абсолютно согласен. Поэтому и говорю всему свое время и торопиться не надо.
    К тому же не называл Бог это грехом. В книге Бытия этого нет. Он даже не проклинал Адама. А выслал, дабы Адам прежде времени не вкусил с дерева жизни.

    ))) Что у вас за тяга переходить на личности. Ведь речь не обо мне. Или вы хотите, чтобы я сейчас растекся мыслью по древу, рассказывая о себе любимом?))


    Наверное, просто мне не очень нравится использовать в разговорах понятие "любовь". Его так затаскали поэты.
    Но, в принципе, любовь и есть готовность к самопожертвованию.


    Существенная разница.
    Но в целом, всё правильно.


    да.


    А решимость подкрепляется верой. Нет веры - нет решимости.
    добавлено: 8 июн 2015
    Тут просто. Чем больше спешит, тем меньше вера. Значит зерно упало при дороге. И суета мира сего заставила забыть Слово. Тогда это уже лицемерие или фарисейство, а не вера. Потому что, когда веришь - ищешь. И этим заняты все мысли. Времени на суету не хватает.

    И опять же, осознание своих грехов и укорение себя в них обусловлено верой. И ни какой то абстрактной верой, а конкретно верой, что будет другая жизнь. И что эта другая жизнь напрямую зависит от того, какую жизнь ведешь теперь. И чем сильнее вера, по сути в это самое бессмертие, тем эффективнее противостояние страстям и плотским желаниям. Поэтому я и говорю, что вера в Бога тождественна вере в бессмертие.
     
    Последнее редактирование: 8 июн 2015
  18.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    505
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Есть одна очень замечательная образная система не моя. Человек в Эдеме делает что хочет: радуется - дитя. И Бог говорит : - все тебе, только с дерева познания добра и зла не ешь. В Эдеме дерево познания добра и зла?!!! Есть мнение, что это проекция падения денницы, который летел с Престола божьего транзитом через Эдем в преисподнею. Искушение от змия: "посмотри там тьма. а ты как бог можешь помочь". И свалился в хаос... И велико было падение... И Небеса содрогнулись... Но это был наш выбор, не от Него. И вот человек, который жил Богом, дышал Богом начал жить, дышать, а Бога нет, вот отсюда плач Адама. И человек, живший в Любви стал подменять эту любовь "как боги", "как бы любовь", "как бы семья" и т.д. И получается: человек в хаосе, Небеса смотрят, помогают, выстраивают иерархическую цепочку помощи и приходит Христос "Я - есть путь", "Я - есть дверь", т.е. Он "знает", как вернуться. А что делает человек? Так в хаосе. Одни перевоплощаются - индуизм, другие развоплощаются в нирване - буддизм, третьи ждут Спасителя - иудеи, другие приняли Его за одного из пророков - мусульманство. И ты выбираешь все?
    Солнышко, чтобы вот так свободно рассуждать, надо определится ты с кем. И когда ты определишься тебе и мудрецы востока будут помогать и медитации буддистов - практика ИМ. А сейчас это просто треп. По мне. Извини.
    добавлено: 8 июн 2015
    МЫ выбрали сами познание и Бог через наш выбор помогает в познании.
     
    Последнее редактирование: 8 июн 2015
  19.  
    Иван Небесный
    Оффлайн

    Иван Небесный Пользователь

    Сообщения:
    66
    Симпатии:
    13
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Интересующийся
    Эти два предложения противоречат друг другу.
    Потому что, определив себя с кем то, как вы предлагаете, вы сковываете себя правилами, законами и предписаниями тех, на чью сторону ты встал. Таким образом, ты теряешь свободу.
     
    Лариса Т. нравится это.
  20.  
    Светлана А
    Оффлайн

    Светлана А Мисс Миролюбие

    Сообщения:
    665
    Симпатии:
    505
    Лучшие ответы:
    2
    Вероисповедание:
    Православный
    Какую свободу? От греха или от Духа? Пока мы на земле мы связаны законом на любом уровне хоть заповедями, хоть криминальными, мы имеем обязательства в семье, на работе. Почему? Потому что в Эдеме выбрали "что хочу, то и делаю", "мы свободны". Хорошо, теперь познавай дисциплину. С Богом - один закон, закон Любви.
     
Загрузка...