Поздняя вставка в Евангелие от Иоанна?

Тема в разделе "Богословские вопросы", создана пользователем Никомах, 28 ноя 2012.

  1.  
    Никомах
    Оффлайн

    Никомах Пользователь

    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    23
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный невоцерковленный
    Мне совсем не понравилось это толкование. Да и сам эпизод этот с грешницей и рисующим на песке Христом - скорее всего позднейшая вставка в Ев. от Иоанна.
     
  2.  
    Сергей
    Оффлайн

    Сергей Модератор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.146
    Симпатии:
    16.465
    Лучшие ответы:
    23
    Вероисповедание:
    Православный
    Это есть мнение кого-то из святых отцов? :bw: Подскажите, где или что читать.
    Это толкование приводят на курсе по изучению Евангелия (типа воскресной школы при храме).
    Если Вы в храме в субботу целуете Евангелие, то почему?
     
  3.  
    Никомах
    Оффлайн

    Никомах Пользователь

    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    23
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный невоцерковленный
    Я воздержусь. По поводу толкования это есть мое мнение. Почему оно мне не нравтся - оставлю при себе, зная методы ведения дискуссий на этом форуме. О том, что этот эпизод - вставка, у св. отцов вы не найдете, как и много других вещей. Я сказал, что есть большая вероятность этого. Интересно - сами ищите, это в библиистике есть. Тут вроде к научным исследованиям слишком скептически относятся, но других аргументов у меня нет.
     
  4.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.793
    Симпатии:
    2.281
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Ну да, то что на форуме очень своеобразная манера дискутировать - без спору, даже тему для этого о.Всеволод завел...
    Но высказав такое своеобразное мнение по поводу позднейших вставок в Евангелие от Иоанна, не плохо было бы сослаться на чем оно базируется (ясно, что у св.отцов этого не найти) и просто поделиться такой информацией, если уж не аргументацией.
    А то как-то эдак получается: мол сами читайте книжки, если образованные...
    А где эта полка, где эта книжка?..
    Ну я не шибко образованный, да! Ленив еще, сам искать не буду. А если бы хоть какие координаты, я лично не тот капитан из советской подводной лодки, которому достаточно рукой показать где Фолкленды...

    А научное мнение - всего лишь мнение, а не истина в последней инстанции. Могуж же ошибаться его выразители или нет?
     
    Последнее редактирование: 28 ноя 2012
  5.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Товарищи, неужели так тяжело обратиться к Толковой библии Лопухина, в раздел трактовка гл 8 ? Сразу все вопросы отпадут :) Это же самая первая книга, в которой есть толкования на всю Библию.. И там как раз и написано, почему нет толкования на 8:8 у Иоанна Златоустого ..
    Для ленящихся ходить , напишу :
    -11. Жена грешница, прощенная Христом. 12-59. Речь Господа о Себе, как об истинном Мессии, и обличение неверия иудеев.

    Повествование о прощении жены грешницы многими из новейших издателей Евангелия Иоанна (Лахман, Тишендорф и др.) и толкователями признается вставкою в Евангелие, сделанною в позднейшее время. В обосновании такого утверждения указывают, во-первых, на то, что этого рассказа нет во многих древних рукописях Евангелия. Во-вторых, находят невозможным, чтобы этот рассказ каким-нибудь способом мог быть опущен, если он действительно когда-либо имелся в Евангелии Иоанна. В-третьих, говорят, что самый стиль этого рассказа не соответствует стилю всего Евангелия.

    По поводу такого утверждения нужно сказать следующее. Действительно, древние толкователи Евангелия Иоанна не имели в бывших у них под руками кодексах этого рассказа (напр., Ориген, Иоанн Златоуст, Феодорит). На востоке в сирийском переводе Евангелия этот рассказ появляется только в 6-м веке. Точно так же в 6-м веке этот рассказ появляется и в греческих кодексах Евангелия, а толкования на него начинаются только с века 7-го (у Феофилакта). Но зато на западе блаженный Иероним еще в начале 5-го века писал, что этот рассказ находится во многих кодексах, как латинских, так и греческих (прот. Пелагия 2:17). Блаженный Августин также защищает его подлинность, объясняя при этом опущение его во многих кодексах тем, что маловерующие из страха перед злоупотреблениями, к каким мог повести этот рассказ их жен, исключили его из принадлежавших им рукописей Нового Завета (прот. Прелюб. 2:7). Кроме того, упоминание об этом рассказе встречается в апостольских постановлениях - письменном памятнике 3-го века (2:24, 4). По содержанию же этот рассказ был известен еще Папию, епископу Иерапольскому, ученику Иоанна Богослова (Церк. ист. Евсевия 3:39, 16). Таким образом, и принятый у нас текст имеет за себя известные основания. Прочие же выставляемые критиками новозаветного текста основания весьма субъективны. То, что кажется этим критикам не соответствующим стилю Иоаннова Евангелия, на самом деле не представляет какого-либо резкого разногласия с этим стилем, и есть немало солидных ученых, которые признают этот рассказ подлинно принадлежащим Иоанну Богослову (Бегель, Шольц, Клее, Штир, Эбрард и др.).

    Для тех, кто по своей лени не может найти полку с книжкой, вот ссылка на книжный шкаф :))))))))

    http://kuraev.ru/smf/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=121317.msg2894324#msg2894324
     
    Последнее редактирование: 28 ноя 2012
  6.  
    Никомах
    Оффлайн

    Никомах Пользователь

    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    23
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный невоцерковленный
    У меня сегодня ужасное настроение, чуствую себя прегадостно из-за того, что не без помощи форума не удержал старого друга от опрометчивого шага. Вот и слюной бррызгаю. Мне щас честно говоря, тоже некогда искать ссылки, но наводка такая - нигде в древних найденных свитках этого эпизода нет. ни буквы, ни точки, ни запятой из него. есть толкования на ев. от Иоанна нескольких авторов древних более-менее, которые рассу3ждают о КАЖДОМ стихе. Только не об этом эпизоде. А ведь он красивый! Почему бы и не сказать о нем пару слов? Но нет. Серьезные библеисты (наиправославнейшие) считают этот эпизод вставкой. Мало того, даже некоторые послания ап. Павла имеют сомнительное авторство.
     
  7.  
    Никомах
    Оффлайн

    Никомах Пользователь

    Сообщения:
    344
    Симпатии:
    23
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный невоцерковленный
    Светлане - Про стиль это они придумали. Нет там никаких отличий. А вот то что этого отрывка нет в древних рукописяях - это серьезный аргумент. В те времена ходило много баек, возможно, одна из них, известная толко как устный рассказ и вошла потом в текст евангелия
     
  8.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Я в стилях не сильна, я пока только еще крючочки и палочки учусь писать, даже слова пока не научилась составлять :) ( эт я в переносном смысле про изучение Библии).. Я пока еще только по книгу Товита изучила :)
     
  9.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.793
    Симпатии:
    2.281
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    То направление, куда махнула Светланна, я просмотрел. Хочу сказать, как необразованный историк: для меня высказанные мнения о позднейших вставках - неубедительны, они просто неубедительно изложены. Базируются просто на предположениях, каких-то косвенных полу-данных притянутых за уши.
    В каких именно древних рукописях нет этого отрывка? Да много вопросов можно задать.Об этом можно долго спорить. А смысл?
    Церковь считает, что это Евангелие написано ап.Иоанном - для меня достаточно!
    Хотя мнения по этому поводу почитать интересно и вполне может быть, что временами и местами - полезно...
     
  10.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Юрий, вот Вы в запале желания просто поспорить, даже не прочитали полностью толкование Лопухина :) Вы выдернули из текста только то, что хотели там увидеть, а при внимательном прочтении там как раз написано, что обе версии имеют право на существование.
    И толковая Библия Лопухина это краткий справочник, а не диссертация, там приведены основные аргументы,а если кто хочет копать глубже "В каких именно древних рукописях нет этого отрывка?" библиотеки при епархиях и монастырях открыты, как и интернет ..
     
  11.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.793
    Симпатии:
    2.281
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Торопитесь, как всегда. Я не говорил, что что-то не имеет право на существование и высказался, какое мнение и почему является для меня достаточным.
    Да и спорить у меня желания нет, о чем я весьма однозначно высказался...
    Когда серьезные историки пишут, что в каких-то древних списках чего-то нет, делается ссылка в каком списке со всеми подробностями и т.д. Возможно кто-то это и пишет, нужно изучать подробнее, но для меня лично показалось достаточным то, что я прочитал.
    А при чем тут библиотеки при епархиях... я не до конца понял. В наших монастырях этих рукописей нет, да это такая древность есть, что никто бы меня и на пушечный выстрел не подпустил бы...
     
    Последнее редактирование: 28 ноя 2012
  12.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Юрий,
    признайтесь честно, что Вы книгой Лопухина никогда не пользовались и не читали ее, иначе бы не написали : "Когда серьезные историки пишут, что в каких-то
    древних списках чего-то нет, делается ссылка в
    каком списке со всеми подробностями и т.д. "
    А эту книга как раз одна из настольных книг православных, т.к. :

    «Приступая к этому изданию, редакция полагает, что она идет навстречу самой настойчивой и насущной потребности нашего духовенства и всего общества. С каждым годом Библия все более распространяется и в обществе и духовенстве и недалеко то время, когда она сделается настольной книгой во всяком благочестивом доме. Сделан уже почин введения доброго обычая раздавать Библию оканчивающим образование молодым людям, как ценный и незаменимый путеводитель по житейскому морю. Но к великому несчастью, дух злобы и отец лжи даже из этого чистейшего источника истины делал и теперь делает источник всякого рода заблуждений, […] Дать пастырям церкви, как и всем вообще любителям чтения Слова Божия, пособие к правильному разумению Библии, оправданию и защите истины от искажения ее лжеучителями, а также и руководство к уразумению многих неясных в ней мест – вот цель настоящего издания. Доселе у нас, за исключением толкований на отдельные книги Св. Писания, не было цельного толкования на всю Библию […] "
    "По сей день, толковая Библия Лопухина остаётся единственным по полноте, корректности и детальности изложения русскоязычным толкованием Библии"

    http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolkovaja_biblia
    Это не для спора, а для информации.
     
  13.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.793
    Симпатии:
    2.281
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Признаюсь, наверное, потому что я не настолько православный.
    Если бы Вы внимательно прочитали пару моих убогих строк, то увидели бы, что я со скептицизмом отнесся не к книге Лопухина, а к мнению тех авторов, о которых упоминает Лопухин, и которые высказывают свое мнение о позднейшей вставке в Евангелие от Иоанна. После просмотра, беглого, я даже не понял какого мнения придерживается Лопухин. Вот так вот честно.
    Еще раз подчеркну, что для меня достаточным мнением является мнение Соборной и Апостольской, остальные - просто любопытны.
    А так все люди взрослые... в состояние сделать собственный выбор. Господь никому ничего насильно не навязывает, куда уж мне...
     
  14.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Лопухин описывает чисто энциклопедически , вспоминая Оригена, Иоанн Златоустого, Феодорита,Феофилакта,блаженного Августина,Папия (епископа Иерапольского, ученика Иоанна Богослова) . Кто из них достоин Вашего скептицизма?
    А по существу вопроса, то там четко написано:

    "1 - 2 После того, как народ разошелся по домам (7:53), Христос удалился, по обычаю Своему (ср. Лк. 21:37), на гору Елеонскую, в дом кого-либо из друзей Своих, чтобы там переночевать (ср. Мф. 21:1). Утром же на другой день Он снова явился во храме и, сидя, учил там народ.

    3 - 5 Приведшие ко Христу жену-грешницу вовсе не хотели, чтобы Он постановил о ее поступке какой-нибудь приговор. Иначе они должны были бы привести вместе с нею и мужчину, который согрешил с этой женщиной, так как закон требовал казни не только прелюбодейки, но и прелюбодея (Лев. 20:10 [215]). Хотя в законе не сказано, что за прелюбодеяние, т. е. за грех с замужнею или замужней нужно побивать камнями, как здесь утверждают иудеи, тем не менее такая казнь, начавшаяся у иудеев в былые времена, была вполне согласна с духом Моисеева закона, по которому даже девицу, согрешившую и потом вышедшую замуж не за того, с кем она совершила грех, нужно было казнить именно через побиение камнями.
    Зачем же враги Христа привели к Нему преступную женщину? Зная Его, как друга мытарей и грешников, они рассчитывали и здесь на Его милосердие к преступнице закона, чтобы найти новый повод к обвинению Его в нарушении закона. Но Христос прямо не сказал ничего ни за, ни против закона. Не отвечая Своим врагам, Он хотел дать им понять, что ответить на их вопрос - значило бы вмешаться в дела гражданского судопроизводства, а это не входило в Его задачу, как Учителя народа.

    Что писал Иисус на земле - об этом рассуждать излишне, за отсутствием какой-либо фактической опоры для таких рассуждений." "
     
  15.  
    Сергей
    Оффлайн

    Сергей Модератор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    9.146
    Симпатии:
    16.465
    Лучшие ответы:
    23
    Вероисповедание:
    Православный
    http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolkovaja_biblija_54=8

    "Повествование о прощении жены грешницы многими из новейших издателей Евангелия Иоанна (Лахман, Тишендорф и др.) и толкователями признается вставкой в Евангелие, сделанной в позднейшее время..."
    Вот это и странно. Только с конца девятнадцатого века признается.

    "...В обоснование такого утверждения указывают, во-первых, на то, что этого рассказа нет во многих древних рукописях Евангелия. Во-вторых, находят невозможным, чтобы этот рассказ каким-нибудь способом мог быть опущен, если он действительно когда-либо имелся в Евангелии Иоанна. В-третьих, говорят, что сам стиль этого рассказа не соответствует стилю всего Евангелия."
    Но не во всех. Значит в некоторых есть?
     
  16.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    А какая разница? Был, не был, главное то, что он имеет смысл для нас, слова Господа " Кто из вас без греха, первый брось на нее камень" знают практически все , как и этот отрывок из Евангелия :) И даже люди, которые далеки от веры, его часто вспоминают.
     
  17.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.793
    Симпатии:
    2.281
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Эта сентенция - одно сплошное противоречие, увы...
     
  18.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Противоречие вызвало только то, что именно писал Христос на песке, в остальном я противоречий ни у кого не увидела. Тогда и половину Ветхого Завета можно не читать и не изучать, если подходить так дотошно, что в принципе иудеи и делают.
     
  19.  
    Юрий
    Оффлайн

    Юрий Философ форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.793
    Симпатии:
    2.281
    Лучшие ответы:
    3
    Вероисповедание:
    Православный
    Вы меня не поняли: Ваш предыдущий пост, который я процитировал - сплошное противоречие...
     
  20.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Да нет, я именно так и поняла Вас, а на всякий случай ответила сразу на 2 вопроса. А в чем Вы видите противоречие ? Для меня этот вопрос имеет такую же важность, как и тот, сколько часов было в днях, когда Господь создавал наш мир - т.е. никакого. Было это первоначально в Евангелии от Иоанна, или же позже появилось, меня это не волнует никак.
     
Загрузка...