Икона "Новозаветная Троица"

Тема в разделе "Задать вопрос всем", создана пользователем Протоиерей Алексий, 26 ноя 2015.

  1.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.230
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Сегодня готовился к лекции, и в одном из учебников прочел неизвестную для меня ранее информацию. Хотелось бы уточнить, правильно ли я понял? (то есть, все написанное ниже - это не утверждение, а вопрос. Потому что, что-то странное вошло в глаза мои при чтении. Так ли это?)

    Вот эта икона:
    [​IMG]

    Есть мнение (и оно излагалось на Поместном соборе в Москве в 17 веке) что на этой иконе изображены Святой Дух в виде голубя (как Он сошел на Иордане).... и Христос. Справа - в лике воплощения, в уничиженном виде. А справа - как Ветхий денми, каким Он будет судить мир. То есть два лика Сына, и ни одного Отца, ведь Отец не воплощался, не сходи, и остается неизобразимым, что и постановил Вселенский Собор. Лик Отца же мы видим в Сыне, как и блаженный Павел написал. (да и что Павел, Сам Христос так сказал Филиппу).

    Не буду пока говорить источник. Если мнение стоящее, то оно подтвердится и из других источников.

    Кстати, на иконе ясно видно начертание (над Ветхим денми) - Пантократор, Господь Вседержитель (Господь Бог Вседержитель). По-еврейски ( ИеховА ЭлЁхим ЦебАот - Господь множеств, реальный владыка, держащий в руках все вещи мира) - это имя в равной степени Библия и Отцу и Сыну (... и косвенно - Духу Святому, ведь Он "от Моего возьмет", и Он назван одним именем с Сыном: Утешитель=Ходатай=Параклит).

    Единственное ипостасное свойство, которое и отражено в имени: Отец нерожден, и этого надписания нет на иконе.

    "Иисус Христос" - же - это имя Сына Человеческого.
     
    Калерия и Тамара нравится это.
  2.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    А что означает треугольник в нимбе Ветхого денми?
     
    Тамара нравится это.
  3.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.230
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Вообще-то, Слово, насколько я помню, всегда изображают с крещатым нимбом. Но и белые власы у Христа изображаются редко: в Апокалипсисе и на древних иконах. При этом некоторые толкователи говорят, что у Христа не просто белые власы, но седые, знак старости.

    Помню, был на лекции Кураева, так он сказал, что встреча Христа с Ветхим денми в книге Даниила - это также изображение Христа в двух ликах. Христос - Ветхий денми. Я это хорошо запомнил, потому что удивился. Вот и сегодня тоже.

    Так что иконописный канон Христа Парусии (Епифании и Апокалипсиса) лично мне не известен.

    Боюсь показаться занудой и невежливым. В данном случае я действительно не знаю правильных ответов, поэтому спрашивая, я действительно спрашиваю, а не занимаюсь риторикой.
    Когда Христос воскрес, Его Лик изменился. Апостолы Его постоянно не узнают.
    добавлено: 26 ноя 2015
    [​IMG]

    еще одна любопытная икона: Иисус распятый в недре Отчем. О распятии прежде сотворения мира. С фрагментами из книги Бытия.
     
    Тамара нравится это.
  4.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    То есть "Новозаветная Троица" без Отца?... Хм..
     
  5.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.230
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Отож. Сам чудюсь. Но пока информация висит в воздухе. Нельзя исключить. Указаны и два сильных источника: мнение Вселенского собора в уточнении Поместного (хотя наименее авторитетного в Русской истории, ну, кроме Стоглавого). Пока все логично.
    добавлено: 26 ноя 2015
    А вот еще одна форма Новозаветной Троицы - распятие в Недре, только уже без Бытийных сюжетов:



    [​IMG]

    Но, смотря на эту икону, не вижу привязки ко времени. Наоборот, подчеркнута вневременность Альфы и Омеги. Кстати, а как с изображением Святого Духа? Может где-то "Семь Светильников"? Или.... Фаворский свет - это тоже явление Святого Духа: второе (первое Голубь, третье - языки Пятидесятницы)

    Вон, в основании Креста - Космос=Земля. Хотя, кажется там девять страт. Я думал, должно быть семь.
    добавлено: 26 ноя 2015
     
    Тамара и Игорь Войтехович нравится это.
  6.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Над Ветхим денми вроде надпись "Господь Саваоф". Или я ошибаюсь..
     
  7.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.230
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Дык это имя и Христово. Я ж как раз лекцию по Апокалипсису пишу. Со времен семинарии ни страницы не прочел по этой теме.

    Я ж и говорю. Пантократор = Вседержитель.

    Например,
    Икона Пантократор:

    [​IMG]
    добавлено: 26 ноя 2015
    Вот здесь даже надпись видно:

    [​IMG]
    добавлено: 26 ноя 2015
    Я Выше написал, что
    добавлено: 26 ноя 2015
    Кстати, Цебаот צבאות‏ пишут евреи , или Саваоф (так русские пишут, а греки пишут Пантократор)
     
    Тамара и Игорь Войтехович нравится это.
  8.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    У меня уже сформировался некий образ Троцы, а такое объяснение иконы его несколько расшатывает. Троица Рублева ближе к моему восприятию. Она лучшее приложение к Символу Веры. Бог - есть Дух.
    добавлено: 26 ноя 2015
    Бог Един в трех Лицах, три Ипостаси. Поэтому на мой взгляд, на любой иконе именуемой Троица, должны быть отражены все три Ипостаси Единого Бога.

    И все же можно почитать источник *SCRATCH*Не хотелось бы заблуждаться в столь серьезном вопросе.
     
  9.  
    Андрей Чивильдеев
    Оффлайн

    Андрей Чивильдеев Студент форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    2.989
    Лучшие ответы:
    11
    Вероисповедание:
    Православный
    А разве они не отражены? Отец Алексий же писал, что Отец познается через Сына...
     
  10.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.230
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Пока нет. Если это серьезное мнение, то не этот человек - его автор. И оно встретится не только там.
    Это не Осипов и не Кураев. Это эгзегет. Преподаватель Нового Завета.
     
    Тамара нравится это.
  11.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    А у этого экзегета нет коментариев по иконе Рублева? Интересно было бы его мнение услышать для сравнения.
    добавлено: 27 ноя 2015
    Но лучше всего конечно, знать мысль самого художника..
     
  12.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    2.109
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Это же есть у Константина Корепанова (видеолекции по Ветхому Завету на Азбуке).
    Вот Ветхий Деньми - это Христос.

    [​IMG]
    добавлено: 27 ноя 2015
    XIII в., Греция, темпера, бумага, Университетская библиотека в Кембридже

    Миниатюра из Евангелия и позже Апокалипсиса.
    добавлено: 27 ноя 2015
    [​IMG]
    XIV в. Фреска из Убиси, Грузия.
    добавлено: 27 ноя 2015
    [​IMG]
    Христос Ветхий Денми. Фреска. Храм Спаса Преображения на Нередице
    Образ располагался на арке алтарного свода, строго над престолом, зримо указывая на единосущие Первого и Второго Лиц Св. Троицы и равное участие Их в приношении евхаристической жертвы. Новгород, ок. 1199 г.
    Фреска ныне не сохранилась - Фото 1930-х гг.
    добавлено: 27 ноя 2015
    Также много полезной информации по иконописи на Руси периода духовного упадка и появление не совсем канонических изображений можно найти здесь:

    Большой Московский Собор и образ Бога Отца (Успенский, Богословие иконы)
    добавлено: 27 ноя 2015
    Скажем так, на лекциях нам дали понять, что истинная Троица (икона) - Ветхозаветная. С приходом Христа, в Нем вся полнота Божества, поэтому Он и есть Новозаветная Троица.
    добавлено: 27 ноя 2015
    Начиная с 16-го века иконопись приходит в упадок. Сюжеты становятся житейными.
    добавлено: 27 ноя 2015
    Так же неправомерно изображение голубя на любых иконах, кроме Крещения, так как Дух только тогда Себя так проявил. На иконе Пятидесятницы Дух в виде языков пламени, но не изображаем же мы Его так на других иконах. Перенося символ на другую икону мы теряем саму символичность.
    добавлено: 27 ноя 2015
    Святые отцы называют благодать «лучами Божества», «Божественной славой», «нетварным светом» … Действием Божественной благодати обладают все три Лица Святой Троицы. «Действие несозданной сущности, – пишет св. Кирилл Александрийский, – есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу». Св. Ириней Лионский, размышляя о домостроительном проявлении Святой Троицы, отмечает, что благодать исходит от Отца и сообщается через Сына во Святом Духе. По слову св. Григория Паламы, благодать есть «энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога».
    добавлено: 27 ноя 2015
    На иконе "Сопрестолие" как и "Отечество" и вправду изобразили Отца. На Нем некрещатый нимб. Если посмотрите на иконы, которые я привел, там у Старца крещатый нимб.
     
    Последнее редактирование: 27 ноя 2015
  13.  
    Игорь Войтехович
    Оффлайн

    Игорь Войтехович Мистер Доброе Сердце Почетный форумчанин

    Сообщения:
    2.638
    Симпатии:
    3.732
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Вот-вот. Поэтому и задан был вопрос:
     
  14.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    2.109
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Треугольник - символ Троичности.
     
    Игорь Войтехович нравится это.
  15.  
    Владимир
    Оффлайн

    Владимир Ночной дозор Команда форума Модератор Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.291
    Симпатии:
    14.713
    Лучшие ответы:
    19
    Вероисповедание:
    Православный
    Вот еще необычная икона. Она находится, если не ошибаюсь, в Крестовоздвиженском храме Киево-Печерской Лавры...
    [​IMG]
     
    Natalia_, gabelko_natasha и Тамара нравится это.
  16.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    2.109
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Ярко выражено западное влияние. Крест стоит не прямо, благословение что у Сына, что у Отца левой рукой. Чувственность картинки. На иконе изображают преображенную вечность, а не чувства. Ангелы в виде католических карапузов. В Православии такого нет. Нимбов нет. Полуоголенный Христос. Таким Его изображают только на некоторых иконах (Крещение, Распятие). На Нем только красный хитон, синий гиматий вообще отсутствует. Внимательно просмотрите сотни икон, куда смотрит на них Спаситель? Правильно, на зрителя. Он хочет приобщить к Себе. Только на Распятии он со склоненной головой. Я так понимаю, это настенная роспись. Даже иконы часто не по канону пишут, а про стены я вообще молчу.

    По поводу изображения собственно Отца и Духа повторяться не буду.
     
    Последнее редактирование: 28 ноя 2015
  17.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.230
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    По поводу явления Святого Духа в виде облака на Фаворе, я утверждал, а не спрашивал. Преображение - это такое же Богоявление, как и на Иордане. Такое же явление Троицы. Мы его не называем Богоявлением, потому что Троическое поклонение было сокровенно, ограничившись только пятью людьми.
    добавлено: 28 ноя 2015
    проюродствую..... (надеюсь, народ камнями не закидает).

    ---- не логично, ведь троичен Бог, а не Отец. Почему же треугольный нимб только у Отца?
    добавлено: 28 ноя 2015
    Не согласен. У Василия Великого в алтаре над престолом было огромное изображение голубя. Изображение одного только голубя - как образ Святого Духа - вещь не редкая.

    А язык пламени встречается и вне иконы Пятидесятницы. Сам круг нимба - язык пламени Пятидесятницы.
     
    Игорь Войтехович и Тамара нравится это.
  18.  
    Сан Саныч
    Оффлайн

    Сан Саныч Химик форума

    Сообщения:
    901
    Симпатии:
    2.109
    Лучшие ответы:
    7
    Вероисповедание:
    Православный
    Две Ваши цитаты отличаются:

    В первой Вы говорите о Фаворском свете. Под этим светом понимают Славу Христа. Дух Святой в виде облака явился позже, как это описывают евангелисты Марк и Лука.

    Нужно спросить у того, кто писал эту неканоничную икону. Потому что и вправду не логично.
    "Самым древним и употребительным символом таинства Св. Троицы, оставшимся и доныне с тем же значением, был равносторонний треугольник в различных сочетаниях - или с монограммой имени Христова, или с буквами "Альфа" и "Омега", или с другими таинственными знаками". (Петр Лебедев. Наука о богослужении Православной Церкви)
    Я выше давал ссылку на Большой Московский Собор и там есть такие изречения:

    "Господа Саваофа (сиречь Отца) брадою седа, и Единороднаго Сына во чреве Его, писати на иконах и голубь между ими, зело не лепо и не прилично есть, зане кто виде Отца, по Божеству".

    "Сего ради Саваофа, Иже есть Божество: и тое преждевечное рождение Единороднаго Сына от Отца, умом точию подобает нам разумети, а писати во образех, отнюд не подобает и невозможно. И Святый Дух не есть существом голубь, но существом Бог есть. А Бога никтоже виде, якоже Иоанн Богослов и Евангелист свидетельствует, обаче аще во Иордане при святом Крещении Христове, явися Святый Дух в виде голубине; и того ради на том месте точию подобает и писати Святаго Духа в виде голубином. А на ином месте имущии разум, не изобразуют Святаго Духа в голубином виде. Зане на Фаворстей горе яко облаком явися и иногда, инако ". (Григорий Двоеслов)

    "Другим обычным символом для изображения Бога Отца был образ старца, или Ветхого денми». Но, как мы видим, Большой Московский Собор не только не признает установившуюся практику, но со свойственной эпохе резкостью осуждает ее как «буемудрие» и «безумие». И все же его постановление не помешало ни дальнейшему распространению изображения Бога Отца, ни, как увидим дальше, защите его в плане теоретическом."
    добавлено: 28 ноя 2015



    Вот вырезка текста со статьи.

    "Европейская католическая традиция постепенно проникает и в русское православное искусство, давая импульс к появлению несколько новых иконографических типов, включающих образ Бога Отца. Наибольшую популярность приобрела иконография «Отечество», известная в новгородской школе еще с XIV века. На иконе из Новгорода, хранящейся в Третьяковской галерее, мы видим восседающего на троне Бога Отца в виде седовласого старца (иконография «Ветхий деньми», известная из книги пророка Даниила). На коленях у Него расположена фигура Сына в виде отрока иконографии «Спас Эммануил», Который держит диск с фигурой голубя – Святого Духа. За плечами у Отца – два шестикрылых серафима, а у подножия престола красные крылатые колеса с очами – ангельский чин «престолы». По сторонам от трона изображены святые столпники, а справа от подножия – маленькая фигура апостола Филиппа (вероятно, эти святые были включены в композицию по желанию заказчика и не входят в основной канон). В более лаконичном варианте этой иконографии Сын изображается в круглом медальоне на груди Отца, а чуть выше над головой Сына – Святой Дух. Возможно, на появление такой версии могла повлиять популярная иконография Богоматери «Знамение», где младенец также расположен на груди Марии в круглом медальоне.

    Еще один популярный извод – «Сопрестолие», на котором изображаются восседающие на тронах Отец – «Ветхий Деньми» и Сын в виде мужа. Фигурка голубя- Святого Духа» находится между ними. Отец и Сын могут изображаться строго фронтально по отношению к молящемуся, а могут быть обращены друг к другу, и в этом случае Отец, как правило, благословляет Сына. Иконография «Сопрестолие» часто включалась в сложные по содержанию дидактические композиции XVI-XVII веков, подразумевающие совмещение на одном поле разных сюжетов из Ветхого и Нового Заветов с назидательными целями. Возможно «Сопрестолие» – это отголосок западной иконографии «Коронование Марии» (которая также использовалась в поздней русской иконописи), подразумевающей такую же композицию и получившую распространение в Европе, начиная с XIII века, и в живописи, и в скульптуре на порталах готических соборов.

    [​IMG]

    Наконец, прямым следствием западного влияния можно считать иконографию «Распятие в лоне Отчем». Она существует и как самостоятельное изображение, и как часть более сложной композиции «Почи Бог в день седьмый», связанной с историей сотворения мира. Католический мотив креста с телом Иисуса в руках Отца, православные иконописцы переводят в условно-символическое русло. Распятый Иисус показан в виде серафима с юношеским безбородым ликом. Его тело закрыто крыльями и хорошо видны только руки, прибитые к кресту, который поддерживается Отцом. По сторонам от креста – две фигуры херувимов, а над головой Иисуса-серафима – юноша с мечом (смысл этой фигуры до конца не ясен). У этой иконографии несколько дополнительных наименовании: «Христос распятый серафим», «Душа Христа», «Ты еси иерей вовек». Последнее название вызвано тем, что Отец изображается обычно в полном архиерейском облачении. По мнению ряда исследователей, символическое изображение распятого Христа связано с выражением пророка Исайи «Предал душу Свою на смерть» (Ис. 53, 12), т.е. с попыткой передать духовный смысл жертвы Спасителя, переданный в пророчестве Исайи. Отсюда и название «Душа Христа».

    Отношение к подобным новшествам в официальной церковной среде, в условиях перманентной жесткой нетерпимости ко всему западному, разумеется, было неоднозначным. На Стоглавом соборе в 1553 году против новых икон, дающих изображение Отца, открыто выступил посольский дьяк Иван Висковатый, заявив, что «не подобает невидимого Божества и бесплотных воображати». После долгого разбирательства в январе 1554 года Висковатый был осужден и на три года отлучен от Причастия. Однако это решение скорее всего было продиктовано не богословскими соображениями, а страхом перед прецедентом критики со стороны человека, не принадлежащего в высшей церковной иерархии, поскольку его выступление косвенно эту иерархию задевало. Позднее (в частности на Большом Московском соборе 1666-1667 гг. и на Синоде Константинопольской церкви 1776 г.) прозападные иконографии Троицы официально осуждались и даже запрещались. Однако остановить их распространение было уже практически невозможно. В художественных исканиях богословски адекватного образа Троицы восточная и западная традиции стремительно сближались, создавая единое христианское художественное поле, над которым не властны межконфессиональные распри и разделения. И даже самыми строгими официальными постановлениями этот процесс нельзя было повернуть назад."
     
    Последнее редактирование: 28 ноя 2015
    Игорь Войтехович и Тамара нравится это.
  19.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.230
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Правильнее было (мне) сказать немого иначе.

    Святые отцы облако на Фаворе видят тем же, что и голубя на Иордане.

    О Фаворском свете: Говоря об Отце, Сыне, Святом Духе, мы говорим о Лицах. А фаворский свет - это разговор об энергиях, причина которой - сущность, а в Троице она не разделяется между Лицами. В Преображении мы видим, что Сын Человеческий (не могу найти правильного глагола, может быть - "владеет", а может, "является источником") света. То есть, что Он, будучи плотью и кровью и стоя у подножия Креста, владеет (может "имеет") божественной сущностью. Но в том-то и дело, что сущность Отца, Сына и Св. Духа - единая.

    Говорит Церковь в день Преображения: "Свете неизменный Слове, Света Отца нерожденна, в явленнем свете Твоем, днесь на Фаворе Свет видехом Отца, Свет и Духа, светом наставляющаго всю тварь".

    То есть Фаворский свет в равной степени - свет Отца, Сына и Св. Духа.


    В посте выше, я выразился не точно. Имея в виду облако, я сказал о свете.
     
    Последнее редактирование: 29 ноя 2015
    Сан Саныч и Тамара нравится это.
Похожие темы
  1. Василий
    Ответов:
    3
    Просмотров:
    2.110
  2. silkice
    Ответов:
    4
    Просмотров:
    1.682
  3. Иерей Игорь Бурдейный
    Ответов:
    22
    Просмотров:
    4.819
  4. Leonid15
    Ответов:
    14
    Просмотров:
    2.709
  5. Валерия и свет
    Ответов:
    7
    Просмотров:
    1.722
Загрузка...
Загрузка...