Евангелие и наша жизнь

Тема в разделе "Нравственные вопросы", создана пользователем Светланна, 19 июл 2012.

  1.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.234
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный

    Когда я тону, и мне бросают кусок дерева, у меня есть два варианта: 1. долго думать, из какой древесины он сделан, где это дерево росло, зачем и когда его срубили … и т.д. до бесконечности, точнее, пока не утону; 2. схватить и спасаться, не о чем не думая, кроме СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНИ (ну, если речь о любви, можно еще кого-то прихватить или отдать ему свой кусок).
    В нашем случае Вариант №1 – что бы это значило, и зачем Бог дал им (этим евреям?) такие «жестокие» заповеди. Вариант №2, вспомнить, что "все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен". (2Тим.3:16,17). То есть, когда Господь дает заповедь об убийстве (вор, над которым не взошло солнце, убийца и насильник предавались смерти), это имеет прямое отношение к моей духовной жизни. Получается то же, что и с заповедью «если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя» (Матф.5:30).
    "Все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду". (Рим.15:4). В тех грешниках, которые предавались смертью, я вижу свои страсти, бесовские помыслы и соблазны мира сего. Всячески пытаюсь их убивать как Вавилонских младенцев о камень Христов.
    "Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей" (Евр.10:1). Эти заповеди, войны и законные убийства Ветхого завета – тень духовной брани, которая открывается в Завете Новом. В моей душе живут моавитяне и ассиряне. Там гонится за мною фараон. Там Навуходносор стремится разрушить мой внутренний храм сердца и Иерусалим ума.
    Исторические книги Ветхого завета весьма назидательная часть Откровения, которая является самой глубокой иконой психологических (духовных) процессов.
     
  2.  
    Надежда
    Оффлайн

    Надежда Кулинар форума Почетный форумчанин

    Сообщения:
    1.588
    Симпатии:
    279
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    :) Та нет, это мн сказал протестант и пытался натолкнуть, что пора переходить в "протестантизм". Типа перед Богом все христиане равны. Я тогда была на раздорожье. А потом, когда узнал, что я выбрала таки православие-расстроился. Значит таки "своих" считает лучше всех:)
     
  3.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.234
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
     
  4.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.234
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Очень подкупает пропозиция - повторить Вам весь Новый завет.
    Здесь только указание: душа - жизнь.
    Решимость в исполнении заповедей должна быть такой же сильной, как у приговоренного к смерти.
    Если бы человек готов отдать за ближнего жизнь, он бы не смог бы найти оправдания аборту, блуду или воровству.Все лукавые рассуждения начинается с раздумий о выгоде для себя, и только приговоренный к смерти не торгуется ни с Богом, ни с ближним.
     
  5.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Отец Алексей, спасибо за ответы.

    Признаюсь честно, поняла не все..
    Главное так и осталось непонятным, почему на войне перестает работать заповедь " Не убий" ..
    А вот с последним и особенно предпоследним пунктом я согласна на все 100%, у нас горе от ума.. Как только начинаем о чем то размышлять и думать, то сразу уходим в сторону и можем такого напридумывать, что мало не покажется.. Пример тому -мой второй вопрос.. :(
    А начиналось все совсем иначе, я приводила это в пример о том, что иногда можно поступать совсем иначе и грехом это не считается, т.е. нет однобокого восприятия заповедей..
    А теперь я в таких дебрях после рассуждений, что и света не видно, чем дальше в лес- тем больше дров..
     
  6.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.234
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
     
  7.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Батюшка, опять ничего не поняла.

    Давайте отбросим в сторону пацифистов и современные войны, и возьмем пример ВОВ, именно из него я и исходила, может так мне легче будет понять тогда Ваш ответ :)
    Как я думала :

    Есть трое участников :
    1) немецкие воины
    2) наши воины
    3) наши заградотряды

    Все три группы выполняют волю властей и как бы в равных условиях.
    Все три группы стреляют и убивают, и не имеет значения стрелял просто во врага из пушки или с прицелом из снайперской винтовки, пуля выпущенная попала, убила человека значит убийство есть.
    Немецкая армия нападает и несет уничтожение другим нациия и странам, а некоторым полное уничтожение ( евреи,цыгане, частичнсловяне). Тут понятно, зло делается ради зла.

    Наша армия - обороняется и защищает своих граждан от полного уничтожения. Может заповедь Не убий нарушается, а просто грех смывается т.к. это сделано не для личной выгоды, а для спасаения тысяч других? Ведь в момент боя человек не думает о том, что вот убью и у меня будет смертный грех, а думает что ну и что что убью, пострадаю я один, зато сотни останутся живы, и вроде как действительно отдает свою души ради других. ( это я конечно утрирую немного)


    Ну и третья группа, самая запутанная, вроде как и властям покоряются, но фактически стреляют по тем, кто как раз и отдает свою душу за других, т.к. не будут стрелять, войска будут отступать.
    Сюда еще и растрел дезертиров так же входит..

    В эту группу я предпочитаю не влазить и не осуждать их, т.к. всё смешалось в доме Облонских

    В общем где-то так я мыслю..
    Раньше всегда верила народному поверью, что души воинов автоматом попадают в рай, да и своих родных , которые погибли на ВОВ так и записываю " воин Димитрий" и т.д.

    А потом как-то прочитала что это не совсем так, и что вроде как грех убийства все-таки есть и нам обязательно надо молиться о наших родных. Где прочитала не помню, т.к. это было очень давно и я еще сильно удивилась, а в этой теме всплыло из памяти..

    В моей голове тоже все смешалось как в доме Облонских :)
     
  8.  
    Прот. Вячеслав Рубский
    Оффлайн

    Прот. Вячеслав Рубский Новичок Cвященнослужитель

    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    30
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Что ж, попробуем продолжить.
    Рядом с, вроде как, категоричной заповедью «Не убивай» (Исх. 20,13) на страницах Ветхого Завета мы видим примерно в 100 раз больше заповедей «УБЕЙ». Это рождает законный вопрос: к какой категории людей синайская заповедь относит своё запрещение «не убивай»? Регулярно читаем о том как часто и решительно нужно убить чужого: «убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте» (Числ 31:17) + ещё много ссылок.
    К вышеприведённой цитате о том, что при хорошем поводе нужно убить своего (Исх. 32:27) приведу ещё несколько:
    "Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои"... да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа" (Вт.13,6,9);
    «И сказал Моисей судьям Израилевым: убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» (Чис. 25,5).
    Итак, при веском аргументе вполне можно убить и ближнего, и дальнего. Так о ком же тогда сказано в шестой заповеди «не убивай»?
    Получается ближайшее толкование шестой заповеди – не убивай понапрасну. Но скажите мне, разве все убийства не бывают только «по делу» или «за дело»?
    Я намеренно ставлю это как вопрос, дабы пробудить мысль и самим дойти (а не ждать готовых ответов) до смысла этой строки Ветхого Завета.
    Некогда на этом форуме подобным занимался тов. Гендальф Белый/Серый.
     
    Последнее редактирование: 23 июл 2012
  9.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    6.765
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    Получается,что убивать можно! Но с призывом к совести - не понапрасну? И то,только если касается Бога?
     
  10.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    О. Вячеслав, спасибо.

    Я вижу ответ только в том, ради чего идет убийство.
     
  11.  
    Протоиерей Алексий
    Оффлайн

    Протоиерей Алексий Доктор форума Команда форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    16.234
    Лучшие ответы:
    95
    Вероисповедание:
    Православный
    Убийство всегда остается грехом. На войне любое убийство - грех. Поэтому возвращаясь с войны, наши предки всегда исповедовались в убийстве, совершенном на войне. Я не раз исповедовал и фронтовиков, воинов-интернационалистов. Этот вопрос при этом всегда обсуждался.
    Я уже говорил о коллизии обязанностей. Если говорить о нравственности на войне, тогда мимо этого понятия пройти нельзя.
    Я уже указывал на Евангельский пример: Ирод стоял перед выбором, какую заповедь нарушить – убить Предтечу или нарушить клятву. Третьего варианта не было.
    Во время войны тоже стоит выбор: пустить волка в овечье стадо или убить человека, который не понимает нормальной просьбы, возвращаться к себе домой. Дальше выбор делает любовь.
    «Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона» (Рим.13:10).
    Я в прошлом – врач. Я еще очень хорошо помню законы в отношении работы врача: если врач пройдет мимо больного, которому он мог помочь, тогда врач заслужено осуждается как убийца. Если человек с оружием в руках не остановит убийц и грабителей, то он становится их соучастником: он - «Божий слуга, тебе на добро... Он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим.13:4).
    «Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного» (1Тим.5:8).
    Видите, что Новый завет повелевает заботиться и о телесном благополучии (тем более о жизни) наших семей, городов и Отечества. Всякий, кто небрежет об этом, отрекается от веры и становится перед Богом хуже язычника. Видите, какая оценка поступка труса-дезертира, особенно если он при этом прикрывается благочестием. Он – хуже язычника, хотя не убил.
    Нравственная оценка поведения военных совершается по тому, как воевать, и что делать с победой (даже с маленькой), то есть как вести себя с побежденными и мирными людьми, в руках которых нет оружия. Эти вещи могут составлять тяжкое преступление.
    Нельзя формально подходить к заповедям. Иначе может получиться как с фарисеями: исцелил в субботу – грешник. Ведь нарушение субботы: реальная заповедь, за нарушение которой человека предавали по прямой Божией заповеди смерти.
    Воины Великой Отечественной войны воевали по любви к своей земле. Но и в том, что они остановили преступления противника, в этом есть любовь и к противнику.
    Смерть – это не самое страшное в жизни человека, потому что жизнь человека продолжается и после смерти. Самое страшное – смерть вечная.
    Иоанн Кассиан Римлянин говорит, есть добро (Царство Небесное) и зло (геенна). Все остальные вещи – среднее. От человека зависит, как воспользоваться этим средним, себе в добро или - зло. Для благоразумного и неразумного разбойника римские воины приготовили кресты. Со стороны воинов эти кресты были для разбойников благодеянием. Один из разбойников воспользовался крестом, и взошел на небо.
    Не обвиняйте, пожалуйста, меня в иезуитизме, но я вижу дело любви и в кресте для преступника (если нет другого способа остановить грех).
    Я против смертной казни. Я полтора года был духовником отделения пожизненного лишения свободы нашей городской тюрьмы. Я очень рад, что у нас - Украина, а не США и Китай. Моих подопечных в тех странах казнили бы. Но у нас Украина. И нашелся другой способ остановить их преступления, кроме убийства, им и воспользовались. Если бы все конфликты можно было бы решать такими средствами!!! Но я не представляю, как бухгалтер в очках может остановить танк, кроме как подбить его из пушки (ну, или ракета-мина-граната).
    Что требует любовь?
    Разве Христос не совершил «греха», когда выгонял продающих и покупающих в храме? Ведь «написано: начальствующего в народе твоем не злословь» (Деян.23:5)? А торговля совершалась от лица первосвященника.
    А как интересно можно было бы повернуть слова Исаии: «дом Мой назовется домом молитвы для всех народов» (Ис.56:7) против Христа: «Ты же не молился, а изгонял торгующих, Ты – преступник заповеди».
    А является ли грешником КАМАЗ (ну, если бы он был живым и имел свободу воли – это по мотивам мультика «Тачки»), который сбил человека-самоубийцу, прыгнувшего под него? Особенно если бы КАМАЗ громко сигналил, просто не успел затормозить?
    У нас обсуждение «грех-негрех» постепенно приобретает черты спора о числе бесов на кончике булавочной иглы. Я не хочу Вас обидеть, но тема инспирирована сектантами, которым очень хочется, чтобы против их «сотрудников» мы поступали как во «Властелине колец»: «зачем воевать с Сауроном, сдайтесь и сдохните». Одни их товарищи – против войны, другие – войны начинают: как две руки одного тела. Где больше всего протестантов, не берущих в руки оружия: США. Кто в конце ХХ в. самая мирная страна? (Есть более глобальные соображения, в которой США – пешка и жертва).
    Есть смысл продолжать разговор, только если устремиться в такие эмпиреи, где человек уже становится земным ангелом, когда у него все отечество – только рай, и все земные попечения в прошлом. Но … мне не понятно ангельское совершенство. А одно колесо в вездеходе – не имеет смысла. Делать вид, что уже настало время когда «диавол, прельщавший нас, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, будут мучиться день и ночь во веки веков» (Откр.20:10)?
    В Евангелии есть притча о плевелах. В ней ангелы говорят Христу: давай мы прекратим все войны и накажем всех грешников. А Христос отвечает: «нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою» (Матф.13:24-30). Глупо делать вид, что уже пришло время жатвы и что уже «волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь» (Ис.65:25). Если волку пока понятен только один довод, его нужно применить, даже если этот поступок не имеет евангельского совершенства. Иначе может получиться беда в миллионы раз страшнее и для меня, и для ближнего, о котором я должен по любви заботиться, и для самого «волка».
     
  12.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    о. Алексей, спасибо, теперь все понятно и все стало на свои места !!!
    1. Убийство всегда остается грехом. На войне любое убийство - грех. Поэтому возвращаясь с войны, наши предки всегда исповедовались в убийстве, совершенном на войне. Я не раз исповедовал и фронтовиков, воинов-интернационалистов. Этот вопрос при этом всегда обсуждался.

    2.«Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона» (Рим.13:10).
    Я в прошлом – врач. Я еще очень хорошо помню законы в отношении работы врача: если врач пройдет мимо больного, которому он мог помочь, тогда врач заслужено осуждается как убийца. Если человек с оружием в руках не остановит убийц и грабителей, то он становится их соучастником: он - «Божий слуга, тебе на добро... Он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим.13:4).
    «Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного» (1Тим.5:8).
    Видите, что Новый завет повелевает заботиться и о телесном благополучии (тем более о жизни) наших семей, городов и Отечества. Всякий, кто небрежет об этом, отрекается от веры и становится перед Богом хуже язычника. Видите, какая оценка поступка труса-дезертира, особенно если он при этом прикрывается благочестием. Он – хуже язычника, хотя не убил.

    3.Нельзя формально подходить к заповедям
     
  13.  
    Nika
    Оффлайн

    Nika Пользователь

    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    15
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    В какой именно теме? Пока не нашла.
     
  14.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    6.765
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    А ту тему,которую начал о.Вячеслав - ничего не понятно!
    Батюшки говорят о разных вещах.
     
  15.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Мне вроде в обоих случаях понятно, т.к. это в некоторой части ответы на разные вопросы , а в другой на один и тот же.
     
  16.  
    Прот. Вячеслав Рубский
    Оффлайн

    Прот. Вячеслав Рубский Новичок Cвященнослужитель

    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    30
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Я имел ввиду то, что
    . Этим и занимался Гендальф.

    Что касается многословных ответов о.Алексея, мне они тоже понятны и я тоже призвал бы граждан к ружью в 1914, в 1941 и т.д.

    Но если сопрячь неоспоримые доводы милитаристов (о.Алексея) с пресловутой заповедью "не убивай", то вопрос обострится ещё более. Ведь заповедь дана, можно сказать, в военное время (Израиль чаще воевал, чем жил в покое). Так к какой категории лиц она относилась/относится?
     
  17.  
    Иерей Игорь Бурдейный
    Оффлайн

    Иерей Игорь Бурдейный Искра форума Cвященнослужитель Почетный форумчанин

    Сообщения:
    6.950
    Симпатии:
    6.765
    Лучшие ответы:
    26
    Вероисповедание:
    Православный
    То-есть нам нужно себя поставить на место израильтянина,которому была установка от Бога - убивать всех и жен,и детей. И тут же заповедь - не убий.
    На мой взгляд это должно быть без пристрастия,по совести без издевательства и иметь рамки. Вот вопрос,а кто эти рамки определит? У всех они разные?
    И убивать наверное позволительно только воинам и не вкоем случае не гражданским.
     
  18.  
    Прот. Вячеслав Рубский
    Оффлайн

    Прот. Вячеслав Рубский Новичок Cвященнослужитель

    Сообщения:
    119
    Симпатии:
    30
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Традиционное побиение камнями было подчёркнуто гражданским судом. Первым должен был метать камень обвинитель, а за ним все благочестивые граждане согласные с ним.
    К тому же на момент синайской заповеди у Израиля не было деления на военных и гражданских. В сражениях учавствовали все мужчины.
     
  19.  
    Светланна
    Оффлайн

    Светланна Мэри Поппинс, возвращайся! Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.816
    Симпатии:
    251
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Т.к. камнями человека легко забить до смерти, то заповедь касалась только гражданского суда? Т.е. запрещалось убивать гражданским, а не воинам ? И Иисус Христос своими словами о камне и грехе "запретил" это делать?
     
  20.  
    Nika
    Оффлайн

    Nika Пользователь

    Сообщения:
    173
    Симпатии:
    15
    Лучшие ответы:
    0
    Вероисповедание:
    Православный
    Отец Вячеслав, залейте еще ответы на вопросы, если можно. Любопытное толкование на стих 19:30. Есть мнение, что он относятся уже к следующей притче, но тогда получается все как-то слишком логично.
     
Загрузка...